Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

El Nom de la Nació (II): Evolució i diversitat de denominacions.

Talaiòtic2.376 12 753

El nom de la Nació (II): Evolució i diversitat de denominacions.

En l'anterior article d'aquesta sèrie vaig presentar l'antiga unió o conjunt de països sota la sobirania de la Casa de Barcelona i la seva estructura política com a origen del federalisme donant per suposada l'aplicació inicial de la denominació de Catalunya per aquella unió.

La denominació original: Catalunya.

Aquesta concepció pròpia dels catalans podia ser d'ús generalitzat però no únic, ja que no existia un nom oficial tal com els coneixem avui per referir-se a aquell conjunt de territoris. Potser de bon principi es devia emprar la denominació Catalunya per tota la Unió perquè pels habitants del comtats de la casa de Barcelona no devia tenir cap connotació identitària, i així la podien aplicar també a l'Aragó com una possessió més del seu sobirà. Però segurament aquella denominació pels aragonesos ja era identificada amb un país diferent del seu, i no com a conjunt del que formaven part, i no l'acceptaven i per aquest motiu no existeix una denominació oficial única per a tota la Corona. Mentre els pobles mediterranis coneixien preferentment els territoris de la monarquia com a Catalunya, i en tot cas així serien coneguts els actuals Països Catalans, tampoc no era estrany que pels aragonesos, castellans o hispànics en general sense la mateixa cultura política l'anomenassin "Aragó" per simplificar donant preeminença només a un dels territoris de la Unió, el que tenien més a prop i que tenia títol de regne contraposant-lo al comtat de Barcelona. Aquestes contradiccions i divergències no són més que un element més de la incompatibilitat de la cultura política entre catalans i espanyols. De fet, la convivència entre les denominacions "Catalunya" i "Aragó" en les cròniques fa difícil saber a vegades si es refereix només al Principat o al regne d'Aragó respectivament, o a tota la Unió. El que és segur és que en les Cròniques, com en la d'en Muntaner, el terme Catalans destaca davant l'absència del gentilici d'aragonesos per referir-se als habitants dels diferents territoris.

Alguns exemples clars, entre molts d'altres, en què apareix la denominació Catalunya i derivats per referir-se als diferents territoris de la Casa de Barcelona ens els dóna en Benplantat a la seva web:

- Els jurats de Palerm (Sicília) escriuen "Regnum Cathaloniae" referint-se a les Corts Generals de Casp (a l'Aragó).

- Eduard III d'Anglaterra: Mercatores fifeles de partibus Ispaniae, Catalonie et Majoricam (el 1340 Mallorca era independent).

- Pere el Gran s'intitulava "Heres Cataloniae" significant així que era l'hereu de tots els reialmes.

- El rei Jaume II, en carta al Dux de Venècia diu: "... partibus imperi Constantinopolis in Sicilia et Cataloniae", on l'expressió Catalonia es refereix a tots els territoris ibèrics.

- El rei Ferran II diferencia els mercaders súbdits seus com "consuli mercatorum tam catalanorum quan castellanorum".

- A les mateixes Constitucions, Volum Corts I, 1292, s'afirma que no es podrà separar el regne de Mallorca i els comtats catalans del nord de la dominatione Catalonie e dictorum regnorum Aragonum, Valentie et Comitatus Barchinone", amb el que queda clar que el nom de tots els reialmes és Catalunya.

Altres referències:

- 1365: Els diputats mallorquins escriuen al rei Pere el Cerimoniós: "Com los mallorquins e poblars en aquella illa sien catalans naturals, e aquell regne sia part de Catalunya".

- 1392: Els regidors valencians s'adrecen als de Mallorca i s'hi planyen de la inseguretat que hi ha a la mar: "On és la vigor de la nació catalana, que feia tributàries totes altres nacions circunvehines?"

- Vicent Ferrer anomena Catalunya a la València de parla catalana, en predicar a la comarca dels Serrans (de parla aragonesa): "Vosaltres de la Serrania, que estats enmig de Castella e de Catalunya, e per ço prenets un vocable castellà e altre català".

- En la guerra civil catalana del 1462-1472, Menorca actuà del costat de la Generalitat en la causa antitrastàmara contra Joan II, pare de Ferran el Catòlic. La revolta esclatà a Ciutadella al crit de "Visca Catalunya!".

Catalunya com a concepte polític que engloba diversos regnes i territoris era per tant, una denominació equiparable a la que seria Espanya en els segles posteriors. De la mateixa manera que Carles I seria conegut com a "rei d'Espanya" sense que existís cap regne que es digués Espanya, sinó un conjunt de regnes heretats majoritàriament de l'antiga Catalunya, tampoc a la Corona Catalana hi havia cap regne que es digués Catalunya. I el rei, en canvi, sí que podia rebre el tractament de "rei de Catalunya" com apareix en aquesta crònica de Pere Marsili (escrita al segle XIV) on s'anomena així al rei Jaume I:

"Capitol XXXVII

Lo maestre del Espital per nom Huch de Fuyalalquer ab XV cavalers frares del seu orde, lo qual lo rey havia char e amich especial, e l'havia fet fer maestre en lo regne e en las suas terras per lo maestre major del dit orde, vench al rey de Cathalunya, e demaná sol parlar ab lo rey en presencia dels companyons, e dix: Senyor, pus Deus ha feta la vostra via ó carrera tant be estruga e bona, pregam la vostra pietat que acabets á nos ab los nobles e prelats que el nostre orde haja alcuna rosa en Malorcha".

També s'utilitzen altres denominacions diferents a la de rei d'Aragó (que era el títol oficial de només un dels territoris, emprat també de forma preferent per simplificar i perquè era el títol que corresponia en primer lloc per jerarquia - rei davant de comte - i antiguitat - Aragó abans que València, Mallorca, etc... -) per referir-se als sobirans de la casa de Barcelona:

- Guillem de Baux, Príncep d'Orange: "... a l'emperador de Barcelona", 1210.

- Marcabru: "Avec l'aide de Portugal et de Navarre e pourvú que l'emperateur de Barcelone", 1261.

S. XV i XVI: De Catalunya a Espanya i Corona d'Aragó. L'ús del terme Nació Catalana.

Amb l'entronització a Catalunya des del Compromís de Casp (1412) de la dinastia dels Trastàmares castellans i la incorporació de més regnes peninsulars com Navarra, Castella i Granada com a nous socis de la Unió, el nom de Catalunya com a referent es va anar substituint per Espanya, una denominació inicialment geogràfica que pretendria facilitar la integració dels nous territoris incorporats a la Monarquia d'origen català. El rei Ferran II parlava de les Espanyes mentre la seva dona Isabel parlava només de Castella. Aquest canvi de Catalunya per Espanya no hem de creure que es va produir només per imposició dels nostres sobirans, sinó que devia ser prest acceptat atesa la preeminència catalana en la Corona i com a símbol del nostre domini. El mateix apel·latiu d'espanyol amb el sufix -ol és d'origen català. Aquella Espanya era una Catalunya ampliada amb nous territoris amb Barcelona com a ciutat imperial des d'on la Corona s'expandia pel Nou Món, amb la Mare de Déu de Montserrat com a patrona i amb una cultura catalana que donava obres com Tirant lo Blanc, el Llàtzer de Tormos o La Celestina des del Regne de València. Una Espanya molt diferent de l'Espanya castellana d'avui amb centre a Madrid i que ens voldrien fer creure que ha existit des del Big Bang.


La denominació d'Espanya, procedent d'Hispània, comença políticament des de Catalunya tant en temps dels ibers com als segles XV i XVI amb la instauració d'un nou poder (Roma en un cas, una dinastia de cultura política estrangera en l'altre) al nostre territori. En els dos períodes aquest poder s'arribarà a estendre a tota la península i esdevindrà hostil a la realitat de la població autòctona ibera o catalana.

Però com ja sabem, des de Castella, igual que passà abans amb Aragó en la seva unió dinàstica amb Barcelona, no es volia veure la seva incorporació a Catalunya o Espanya igual que a la nostra nació, i preferien vendre el seu "tanto monta, monta tanto" com una concepció política d'unió de dues Corones: la seva, la de Castella i la d'Aragó, mai Catalunya! Efectivament, la denominació de Corona d'Aragó comença en aquesta època i el 1493 l'antic Consell Reial ja és transformat en el Consell d'Aragó. I naturalment el nom de Corona d'Aragó s'imposaria pels revisionistes en passar Catalunya a ser regnada des de Castella i amb mentalitat castellana durant el s. XVI. Aquesta és la visió que s'ha imposat per l'Estat i avui observam com la denominació Corona d'Aragó (o encara pitjor, regne d'Aragó), és la que ens fan aprendre als catalans i la que es ven a la resta del món com a cosa certa i única vàlida, com ens diuen que els reis catalans eren aragonesos, que la bandera catalana era aragonesa i que aragoneses eren les conquestes catalanes a la Mediterrània (i exclusivament castellanes les de l'Atlàntic, cosa també falsa), sepultant la catalanitat sota diverses capes de confusió: l'espanyolitat castellanitzadora d'avui i una aragonesitat també desvirtuada que pretén excloure'ns i esborrar-nos del passat.

La transformació del subjecte polític que era Catalunya en Espanya per part dels seus sobirans amb l'ampliació territorial per la península i l'aplicació del nom de Corona d'Aragó als antics territoris faria que el Principat esdevingués l'únic territori on s'aplicaria la denominació de Catalunya en endavant, fins i tot oficialitzant el nom de "Catalunya" en detriment del de comtat de Barcelona, amb la consegüent patrimonialització de la identitat catalana i que de cada vegada costarà més de mantenir a la resta de la nació. En aquest context el terme Nació Catalana, que ja era usat des de feina temps, esdevé el substitut natural de la paraula Catalunya per referir-se no ja al conjunt dels territoris del rei, sinó només als territoris de la monarquia habitats per catalans davant l'ús oficial que es feia de Catalunya limitat només al Principat.


Document de 1444 dels Consellers de Barcelona on es distingeix entre la "Nació Cathalana" i "altres súbdits" del Príncep Rei.

Naturalment, tots aquests canvis es produeixen lentament i de forma difusa, de forma que en ple segle XVI es poden observar encara mapes que segueixen atribuint la denominació de Catalunya als territoris originals i textos sobre la catalanitat dels diferents territoris habitats per Catalans. I evidentment, és més senzill trobar aquestes referències fora del nostre país que no aquí, on la censura castellanitzadora ja feia de les seves. Vegem-ne alguns exemples d'aquests dos segles:


Mapa de 1505 d'Andrea Benincasa conservat a la Biblioteca Apostòlica Vaticana. La denominació que apareix per als regnes mediterranis peninsulars encara és Catalunya, no Aragó ni Corona d'Aragó.


Mapa de 1540 de Battista Agnese de la península on els noms que apareixen són "Catalonia" per una banda i "Ispania" per una altra, i els "Regnu Navarra" i "Regnu Granate". No apareixen ni els regnes de Castella ni el de Portugal, que semblen englobats per l'autor en el genèric Espanya; ni tampoc el regne d'Aragó ni el de València ni el comtat de Barcelona (englobats en el també genèric Catalunya).


Mapa de n'Americh Despuig (oficialment conegut com Amerigo Vespucci), on el nom que apareix a la nostra nació és el de "Regnu Tarraconie et Catelonie". Tampoc apareix per res la denominació d'Aragó.

A Nàpols, els reis successors d'Alfons el Magnànim foren atacats pel partit angeví per llur condició de catalans ("Sto catalano quante ne fa!", deien de Ferran I de Nàpols).

A Castella, el mateix rei Ferran el Catòlic era conegut despectivament com a "viejo catalán" o "catalanote".

1554. M. Bandello. Novelle I: "Valenza, gentile e nobilissima, che in tutta Catalogna non è piu lasciva e amorosa città."

És coneguda la qualificació de catalans donada als papes de la família Borja, procedent de Xàtiva, tant pels italians contemporanis ("O Dio, la Chiesa Romana in mani dei catalani") com per ells mateixos (Calixt III s'anomenava "papa catalanus" i considerava el seu pontificat com a "gloria nationis catalanae").

 

De la supressió de les institucions catalanes a la destrucció de la territorialitat.

Com és sabut, amb la desfeta de la Guerra de Successió al s. XVIII s'eliminen les institucions dels diferents regnes de Catalunya, però la concepció territorial no varia massa respecte els dos segles anteriors. Els antics territoris del Principat de Catalunya, el regne de València i el regne de Mallorca conserven aquestes denominacions tot i no tenir les seves institucions pròpies i ser dependents de les de Castella.

És amb les divisions provincials del s. XIX quan es produeix un nou canvi substancial en la concepció del nostre territori a l'Estat castellà. Amb el nou model s'elimina no ja la concepció d'unitat al marge de l'espanyolitat entre els antics territoris catalans, que ja era precària, sinó que es destrueix la unitat de cada un dels territoris històrics per crear diferents províncies. Així, desapareix totalment la denominació de Catalunya com a denominació oficial administrativa en qualsevol àmbit, com també desapareixen les d'Aragó, o Castella mateix. L'antic Principat quedaria dividit bàsicament en quatre províncies (amb inclusió de la Franja de Ponent , en disputa amb Aragó des de segles enrere, repartida entre les províncies aragoneses), el regne de València en tres províncies, i el regne de Mallorca quedaria inicialment convertit en la província de Palma de Mallorca, posteriorment reanomenada de les Illes Balears. El nou sistema administratiu d'inspiració francesa només admet una única referència nacional espanyola, de clara base castellana.

Els intents de desintegració i desestructuració del territori català anirien a un major nivell amb projectes que no arribarien a convertir-se en realitat i que pretenien desvincular el sud de l'antic regne de València de la resta del territori en una zona que englobaria Albacete, Múrcia i Alacant, mentre que el territori de Lleida s'hauria intentat agrupar amb la província aragonesa d'Osca.

Així tenim que Catalunya, de ser la denominació d'un conjunt de territoris passà a ser només la denominació oficial d'un dels territoris que formaven part d'aquella unió, per finalment desaparèixer totalment.

Començar a invertir el procés.

A la I República espanyola, que només durà uns mesos, es recuperaria Catalunya com a denominació d'un dels Estats federats projectats corresponent al territori de l'antic Principat, i després no seria fins a la Mancomunitat de principis del s. XX que es crearia un òrgan administratiu com a simple agrupació de quatre províncies espanyoles, que seria suprimida per la nova dictadura de Primo de Rivera, fins la creació de la Generalitat de Catalunya en el règim autonòmic de la II República Espanyola com a substitut de la proclamada República Catalana. Aquesta autonomia també seria suprimida per la dictadura franquista posterior fins a la mort del dictador i el restabliment d'un règim autonòmic que tornaria a situar el Principat, el País Valencià i les Illes Balears amb una mínima capacitat d'autogestió en els mapes interns de l'Estat castellà, acompanyats i diluïts al mateix nivell entre autonomies de nova creació de la nació castellana com Madrid, dues Castelles, La Rioja, Cantàbria...

Durant tots aquests segles de distorsió espanyolitzadora i amb clara voluntat destructiva de la nostra nació, ininterrompudament s'han donat sempre arreu del territori veus i referències que de forma més clara o ambigua degut a la clandestinitat mantenen viva la catalanitat comuna del Principat, el País Valencià i les Illes Balears i Pitiüses. La qüestió del nom de la nació reapareix encara avui dia de forma intermitent per recordar-nos que tenim una qüestió pendent de resoldre: recuperar el poder per definir-nos a nosaltres mateixos sense ingerències dels que qüestionen la nostra mateixa existència com a nació.

S'ha de començar a recuperar sense eufemismes la denominació que vam tenir els antics territoris de la Casa de Barcelona, i en especial els de parla catalana, com a mínim com a denominació històrica. No val Corona d'Aragó (ni molt menys regne d'Aragó), que no era una denominació pròpia utilitzada per la nostra nació, ni pels nostres reis, ni pels nostres cronistes, fins que va ser creada pel nou poder espanyol i imposada durant els segles XVI, XVII i XVIII. Tampoc valen eufemismes moderns com Corona Catalanoaragonesa, que tampoc va ser mai utilitzat en aquella època i que més que reflectir la realitat el que fa és reflectir el complexe que ens han inculcat. Catalunya és el nom històric veraç que la nostra nació aplicava als diversos territoris propis de forma perfectament documentada i real durant els segles XII, XIII, XIV i XV, per molt que alguns l'hagin volgut enterrar.

Respostes

Configuració
  • Talaiòtic2.376 12 753

    Perdonau, però el text m'havia sortit tallat i encara no sé el motiu.

     

    Hi falta un petit bocí abans de l'apartat "De la supressió de les institucions catalanes a la destrucció de la territorialitat". Cada vegada que el pos se m'esborra tot el que hi ha abans. Qui ho vulgui veure sencer, sempre té l'article el meu bloc...

     

  • Talaiòtic2.376 12 753

    Algun detractor de la denominació històrica de CATALUNYA que defensi que érem la "Corona d'Aragó" té res a dir? 

  • EstatpropiUsuari sumador158.188 10 1👍 24.383

    brutal tota l'informació!!!

    aixó va a estelats!!!

  • Marquès de Rubí662 11

    Felicitats per l'article!

     

    Brutal argumentació!

  • JM3.254 15 612

    Molt bona feina Talaiòtic.

     

    Hi haurà 3r lliurament?

  • Talaiòtic2.376 12 753

    No puc amb tantes crítiques! Em sobrepassa la meva capacitat de resposta!

    • axmann33209 10

      Estic d'acord amb l'objectiu que cerques, però no gens amb l'argumentació. En concret amb l'antiaragonesisme de fons que és presentat com una forma d'espanyolisme.

       

      Tant sols et puc preguntar. Realment t'has llegit una sola plana de la crònica de Muntaner, de la de Jaume I, de Desclot o de Pere IV?

       

      Sincerament crec que no, i malgrat que no crec que hi hagi cap mala fe, la documentació que has emprat, i en concret certa web, està totalment desacreditada. Llegeix per tu mateix les fonts, i alehores sí que hi trobaras un fons raonable.

      • Talaiòtic2.376 12 753

        Per fi una aportació crítica. 

         

        No crec que hi hagi "antiaragonesisme de fons" ni que l'hagi presentat com una forma d'espanyolisme. El que sí que he dit és que avui s'empra Espanya i Aragó per denominar tots els antics territoris catalans "com a cosa certa i única vàlida" per tapar-ne precisament la catalanitat. És evident que l'aragonesisme intrínsecament no té res a veure amb l'espanyolisme ni crec que ho hagi donat a entendre així. A més, Aragó en aquella època tenia poc a veure amb l'Aragó castellanitzat d'avui.

         

        Pel que fa a les Cròniques, sí que m'he n'he llegit planes, i unes quantes. En concret, la de Muntaner me la vaig llegir tota però és cert que ja fa anys i en vaig fer un petit repassó per fer l'article. I de les altres només a trossos, és veritat. El que seria una bona feina a fer al respecte, que jo no he fet ni ho pretenc amb aquest article, seria comparar els originals amb les versions posteriors. Per exemple, en aquesta edició on-line de la d'en Muntaner es parla amb tota naturalitat a la primera plana de "los fets de la corona d'Aragó", i en el pròleg a l'edició del "rei Don Jaume" i no del "rei en Jaume" i dels "naturals de la corona d'Aragó", però és una versió de 1558. S'hauria de veure en el manuscrit (a mi em resulta il·legible i no vull perdre la vista, que encara som jove) si també es dónen aquestes denominacions.

         

        Jo no neg que hi pugui haver denominacions que es refereixin a Aragó i l'aragonesitat de la corona, de fet ja deia que no hi havia una denominació oficial única per tots els territoris, però el que és clar és que també hi ha referències de catalanitat i aquestes s'intenten enterrar com si no siguin tàn vàlides o més que les altres en el seu contexte polític i cultural.

         

        Pel que fa a la documentació de "certa web", d'on treus que estigui "totalment desacreditada"? M'agradaria saber-ho, perquè les desacreditacions són tan fàcils d'escampar com les acreditacions. En tot cas, les referències que he posat no són totes tretes d'un únic lloc.

        Moltes gràcies pel teu comentari, de veritat!

        • axmann33209 10

          Bo, doncs si has llegit a muntaner no puc entendre la necessitat de fer noms de disseny totalment artificial i antihistòrics. Serà que muntaner no s'omple la boca cada dos per tres amb l'alt casal d'Aragó, que no casal de barcelona. O amb els crits dels almogàvers "Aragó! Aragó!", no pas "catalunya! catalunya!" i ni motl menys "confederació catalano-aragonesa! confederació catalano-aragonesa". O com parla de la bandera del rei d'aragó, no de la bandera del comte de barcelona, o de la bandera catalana, o de catalunya.

           

          I recordem que la de muntaner és la més catalanista pel simple fet que era català i la crònica no era una obra de la cancelleria reial.

           

          Respecte al topònim catalunya, Jaume I parla contínuament de que surt de catalunya i entra a aragó, o surt d'aragó i entra a catalunya. No hi havia confusió ni ús global o genèric. Altre cosa és que els estrangers no s'enterin un merda, i de la mateixa manera que ací podem generalitzar parlant d'americans, enlloc d'especificar si son canadencs, mexicans, o estadounidencs, quan ens referim exacatament a aquests de manera incorrecte. Però el què no podem fer és agafar una denominació incorrecta d'un estranger, com a argument per dir: "mira! hi ha complot mundial per amagar-nos això!". Menys encara quan tenim la documentació nostra que ens diu clarament què era catalunya i què era aragó. 

           

          Respecte de dubtar de les fonts, és una posició sana. Ara bé, hi ha certs col·lectius que quan una font no diu allò que volen que digui, aleshores ja no els va bé. Si això es fa de manera sistemàtica enlloc de contrastar efectivament la font, es converteix en un argument propi de psicòpates de la conspiració mundial.

           

          Aquesta de 1558 en fou la primera edició d'impremta feta a València. Si no te'n fies pots agafar la 1562 de Barcelona, la de 1844 d'Stuttgart, la de 1860, etc, etc. Si encara no te'n fies, pots agafar la de Ferran Soldevila, (nacionalista català indubtable) de 1972, o la de Marina Gustà i pròleg de Joan Fuster (nacionalista català indubtable) de 1979.

           

          Respecte el còdex manuscrit, no costa tant de llegir si t'ajudes d'un edició impresa amb català estàndard. Si vols que et busqui alguna frase en concret ja m'ho diràs.

           

          I repetixc, soc panca, i per mi som catalans de Salses a Guardamar i de Fraga a l'Alguer. I és Catalunya tot este territori. Però no perquè ho fos antigament, sinó perquè és el projecte que vull construir. Les glòries de Catalunya, del Regne de València i de Mallorca, així com la glòria eterna de la Corona d'Aragó i dels germans aragonesos no es poden ni s'han de negar. En especial respecte els aragonesos, que són els més febles i destruits nacionalment i els més acomplexats. Negar denominacions com casal d'aragó, corona d'aragó, bandera del rei d'aragó, per inventar-nos-en d'artificials que supleixin els nostres propis complexes d'inferioritat regionalera cutre, no tant sols els ofen sinó que políticament els posa en contra nostra i els impulsa cap a l'espanyolisme.

           

          I no cal que recordi la metafora de la mata de jonc de muntaner, no?

           

          PS: i recorda que una de les raons principals per a què catalunya no esdevingués regne és que no fou independent del Regne de França, "de iure" (legalment), fins el tractat de corbeil (1258). O per dir-ho d'una altre manera, Jaume I, com a comte de barcelona, era vassall d'un territori que pertanyia, a nivell legal, a França, i per tant, Jaume era un simple vassall dels reis francesos. En canvi, com a rei d'aragó, era un sobirà d'un regne independent. És lògica la primogenitura de ser rei d'aragó, i no el de ser comte d'uns simples "comtats francesos": barcelona, osona, etc.  I no cal recordar que els comtat d'urgell, pallars o empúries, també eren independents.

           

           

           

           

          • Talaiòtic2.376 12 753

            Gràcies pel darrer paràgraf, sabia que la independència de Borrell II era només de fet, i havia sentit a parlar d'un reconeixement posterior, però no ho tenia clar i tu m'ho has aclarit. Supòs que açò explica moltes coses que hauríem de tenir en compte.

             

            Pel que fa a la resta, en efecte, record que en Muntaner parla de la casa d'Aragó. I és normal, perquè com dius tu, es tracta d'un titol que correspon a un rei sobirà cosa que el de comte de Barcelona no era (almenys legalment) i a més és de rang inferior. La casa de Barcelona potser no apareix en les cròniques, però açò no treu que aquest sigui l'origen de la nissaga reial. En tot cas, no tenc res en contra del nom històric de casa d'Aragó. Sobre el famós crit dels almogàvers que els espanyolistes solen retreure per negar la catalanitat dels mateixos "Aragó, Aragó", em deman si no ho dirien per referir-se al seu rei com a nom dinàstic, i no al regne d'Aragó. No podria ser equivalent a què en altres països cridassin "Windsor, Windsor" o "Tudor, Tudor", per exemple? Pel que fa al nom de Corona catalanoaragonesa, no sé perquè me'l retreus si m'hi he manifestat expressament en contra. I sobre la bandera, no oblidem altres referències que parlen de la "nostra bandera antiga del Principat de Catalunya", a part dels estudis sobre el seu origen...

             

            Pel que fa l'ús del terme Catalunya, ja vaig dir en el primer article que no veig incompatible el seu nom pel Principat i el d'un conjunt de territoris més ampli. De fet així es dona en la documentació, que s'empra el nom de Catalunya tant per referir-se al Principat de forma oposada a la dels altres territoris de la Corona com per referir-se al conjunt o, en especial, als territoris habitats per Catalans. I no estem parlant només d'estrangers, a no ser que consideris estrangers a diputats mallorquins dirigint-se al seu rei, a sant Vicent Ferrer, a regidors valencians, als menorquins que es van revoltar en la Guerra Civil catalana, els sicilans que tampoc eren estrangers quan deien el que deien... Tampoc m'he matat cercant i posant més referències perquè els exemples que hi ha ja són prou significatius.

             

            Sobre les fonts, és cert el que dius que s'ha de contrastar tot. I més en el nostre cas. Per açò dic que m'agradaria contrastar aquestes edicions que em cites (que totes són posteriors a 1558, i no m'estranyaria que si la primera ha estat retocada, ho estiguin també les posteriors, per molt nacionalistes que siguin els seus autors).  Però açò no ho sé i tampoc ho afirm. Tal vegada ho comprovaré algun dia.

             

            I pel que fa a la defensa final dels aragonesos, repetesc que en cap cas pretenc negar el nom de rei d'aragó ni que aquest fos emprat de forma prioritària com a títol oficial que era del regne d'Aragó, tal com ja he dit en l'article, ni que la bandera nostra sigui també l'aragonesa, o la provençal o la d'allà on sigui. De fet, tenc pensat treure un article sobre Aragó en el meu bloc en el recorregut que faig per diversos països a la meva secció d'Afers Exteriors. Però açò no treu que la nostra pròpia denominació territorial històrica sigui Catalunya i no Aragó, que no té res d'artificial, i som catalans perquè ho hem estat en el passat, ho som en el present perque és la nostra voluntat, i ho continuarem essent en el futur mentre així ho afirmem.

             

            • Talaiòtic2.376 12 753
              Talaiòtic escrigué:

              De fet, tenc pensat treure un article sobre Aragó en el meu bloc en el recorregut que faig per diversos països a la meva secció d'Afers Exteriors. 

              Com que ja he tret aquest article que mencionava aquí dalt, el penj també aquí per qui pugui creure que tenc res en contra d'Aragó o dels aragonesos, cosa totalment falsa.

               

              Aragó, tan aprop i tan enfora.

              Aragó, país amb el que hem compartit la història de la nostra nació des de temps que es perden en la memòria, no podia faltar per més temps en aquest recorregut que feim des d'Es Poblat a la secció d'Afers Exteriors. I és cert que el tenim tan aprop i a la vegada tan enfora, tan oblidat. Hem estat ja a Occitània, Còrsega i Sardenya. Fins i tot inevitablement tenim més present Castella, i ens pensam que Aragó està del tot perdut, espanyolitzat completament i sense gent amb consciència nacional.

               

              És cert que l'Aragó d'avui es troba castellanitzat lingüísticament gairebé totalment, que el nacionalisme majoritari és l'espanyol, i que no està exempt de catalanofòbia. Però no estan castellanitzats també tants territoris independents a Amèrica? I no existeix també majoria del nacionalisme espanyol a territoris de la nostra pròpia nació com el País Valencià i les Illes Balears? I no hi ha catalanofòbia fins i tot en el mateix Principat? Tal vegada amb aquesta visita a Aragó trobarem alguns motius per veure-hi alguna cosa més que allò que ens mostren els mitjans de manipulació massiva.

              Les llengües d'Aragó.
              Si parlam de les relacions entre Aragó i la nostra nació, el primer en què ens fixam és que en el seu territori s'hi parla la llengua catalana en tot el que per nosaltres és la Franja de Ponent. Aquestes comarques han estat incloses intermitentment al Principat o Aragó durant segles, i es conserven avui en dia com el territori on hi ha encara un major percentatge de catalanoparlants de tots els Països Catalans, entre els que s'hi troba el mateix president aragonès Marcel·lí Iglesias. També es manté la llengua pròpia aragonesa, però ni l'aragonès ni el català són reconeguts com a llengües oficials. Ni l'Estatut colonial ni la Llei de llengües d'Aragó que havien de solucionar aquesta qüestió donen resposta a les necessitats dels parlants d'aquests idiomes, que com sempre veuen condicionats políticament els seus drets pels nacionalistes espanyols. En podrien aprendre de l'Estatut colonial del Principat, que reconeix l'oficialitat de l'occità a tot el seu territori pel fet de ser parlat a la Vall d'Aran, però ja se sap, els nacionalistes espanyols són d'una altra pasta.

               



              Els símbols d'Aragó.


              Un dels temes eternament polèmics entre catalans i aragonesos és el de la bandera, en el que la confusió que els comtes de Barcelona fossin també reis d'Aragó i que el senyal familiar dels comtes esdevingués senyal reial. Des de la viquipèdia es poden consultar diferents teories sobre la catalanitat i l'aragonesitat de les barres. Els segells més antics que es conserven són de Ramon Berenguer IV de 1150, però sigui com sigui, que no ens separi una bandera comuna! El cert és que avui, la senyera amb les barres catalanes també és pròpia d'Aragó, com de Provença o Foix, territoris amb comtes que també eren descendents de la casa de Barcelona abans de l'aliança amb Aragó.

              L'escut amb la Creu d'Enneco Ariesta, considerat escut original dels reis d'Aragó abans que aquest títol recaigués en els comtes de Barcelona, i l'actual bandera d'Aragó que inclou l'escut d'Aragó.


              La consciència nacional aragonesa.

              A un país com Aragó, que va perdre també les seves institucions després de la Guerra de Successió juntament amb els Països Catalans, com no podia ser d'altra manera també hi ha independentisme, que representa netament Estau aragones, amb les seves joventuts a Astral (Destral). Tierra aragonesa reclama la "construcció nacional que desemboqui en la plena recuperació de la sobirania" d'Aragó, però sense parlar clarament d'independència. Per desgràcia, aquestes dues visions del propi país no tenen representació parlamentària, com sí la tenen partits autòctons com la Chunta Aragonesista o el PAR, repersentants del regionalisme ben entès.

               

              Algunes referències interessantíssimes d'aragonesos que he trobat per la xarxa són el bloc Aragonando, que es defineix com a bloc aragonès de pensament anticolonial i des del que es pot accedir a altres blocs de la blogosfera aragonesizante o del Mundo anticolonial, com Aragon colonial, que tampoc té desperdici. Estimats camarades dels blocs anticolonials del món, unim-nos!

              I per acabar, Un mail des de l'Aragó per reflexionar: un aragonès que es sent estranger quan va a Castella i com a casa quan es troba als Països Catalans, que reclama les simpaties del catalanisme, i a qui li agradaria un país "des del Moncayo a Maó". On s'ha de signar?

               

              • Beti aizkolariUsuari sumador21.886 12 63👍 32

                Aquesta creu de l'Eneko Aritza també es coneguda com la creu d'Atzur?

                 

                A mi aquest escut, fet bandera (com la de Finlàndia però a l'inrevers) em semblaria una passada com a bandera d'Aragó, i així s'acabaria amb la discusió de les quatre barres.

          • Borrell8.963 12👍 1.385

            ?Muntaner utilitza aragó majoritàriament per parlar del rei,pero també empra molt la paraula nació catalana , sens dubte perquè sabia perfectament que l'únic territori important era Catalunya.
            El problema del nom sorgeix, perquè Catalunya pertanyia legalment a la monarquia franca, de fet fixa't li dóna el mateix valor al títol de comte de Barcelona que al de rei d'aragó però omet més el títol de comte perquè en teoria és un rang inferior, legítimament els titulars del comtat de  Barcelona eren els francs no els aragonesos i ho saben.

            Per cert ?a europa es coneixien els soldats majoritaariament per catalans i no per aragonesos

            • Talaiòtic2.376 12 753

              Exacte. Jo també ho veig així.

               

              M'agradaria insistir amb l'exemple dels almogàvers, que es prou interessant, i així si surt el tema amb algun espanyolista anticatalà, qui ho llegeixi sempre tindrà més arguments. Si uns mercenaris dels segles XVI i XVII haguessin lluitat per la dinastia dels Àustria i haguessin fet un crit equivalent al que feien els almogàvers que lluitaven per la dinastia dels Aragó, haurien cridat "Àustria! Àustria!" no per amor a aquell país centre-europeu ni perquè el considerassin el seu país, sinó per referir-se al rei, o potser haurien cridat "Habsburg! Habsburg!", però no "Espanya, Espanya", ni tampoc "Catalunya! Catalunya!" ni "Castella! Castella!". 

               

              Per tant, el crit dels almogàvers d'"Aragó, Aragó" no era un crit patriòtic, sinó de lleialtat al sobirà que els pagava. Si els almogavers haguessin considerat que el seu país era Aragó, no tindria sentit que s'anomenàs la Companyia Catalana d'Orient així, sinó que s'hauria d'haver dit Companyia aragonesa, i la massacre que van fer per allà no es coneix com la venjança aragonesa, sinó com La Venjança Catalana.

               

              Hem de diferenciar quan es parla d'Aragó per referir-se al territori d'un regne concret o a la persona del rei. També és ben possible que hi hagi alguna referència a la "corona d'Aragó", però no tant en el sentit territorial que se li va donar posteriorment, sinó en el sentit d'institució monàrquica pròpia del rei d'Aragó.

               

              I en tot cas, si des del 1258 ja es reconeix oficialment pels francesos la independència dels comtats del Principat, a partir de llavors ja s'hauria pogut proclamar com a regne, però mai es va fer, com dic en l'anterior article, segurament perquè no devia interessar ni a dins ni a fora...

              • axmann33209 10

                Respecte el què comentes del crit Aragó! Aragó!, sens dubte es refereix al sobirà.

                 

                Respecte el què comentes del 1258, tornar a dir que aleshores tampoc podia ser regne, i no té res a veure amb interessos ni complots, evidentment. Recordar que el 1258 és la independència del comtats catalans de barcelona, però que un altre tros de catalunya, els comtat d'urgell, el comtat de pallars, i el comtat d'empúries, eren territoris independents del rei d'aragó i comte de barcelona. 

                 

                Per dir-ho més clar un altre cop. Catalunya és una denominació geogràfica, i si vols i sigui anacrònic totalment, una denominació ètnica. Però no cap entitat política que hom puga convertir en cap regne. Tens els comtats de barcelona, de pallars, d'urgell i d'empúries. I aquests comtats no els pots fer desapareixer. En tot cas pots convertir el comtat de barcelona en regne, però en cap cas catalunya, formada per un conjunt d'entitats polítiques independetns entre si i independents del rei d'aragó.

                 

                Després tens que els comtats de roselló i cerdanya serán segregats de catalunya i inclús de la corona d'aragó, per passar a la corona de mallorca. És a dir, que si catalunya no estava prou fragmentada, encara ho estara més després de Jaume I. També cal recordar que això de catalunya el mateix jaume no ho tenia clar, doncs al llibre dels fets diu que Bearn, formava part de catalunya!

                 

                La unificaió de catalunya serà aconseguida finalment per Ferran II d'aragó el catòlic, qui conquerirà el pallars i reconquerirà el comtas de rosselló i cerdanya que havien estat ocupats pels francesos durant la guerra civil catalana. És a dir, no serà fins el 1500's, quan tots els territoris de catalunya estaran sota un mateix sobirà. Com pots veure, res de complots ni d'interessos secrets. La unificació de catalunya no s'aconsegueix fins el segle XVI.

                 

                I tornem-hi, Ferran tampoc podia convertir catalunya en regne, perquè ell era sobirà d'uns territoris que no desapareixen, sinó que canvien de sobirà. Per dir-ho d'una altre manera, ferran II respecte els territoris de catalunya, i serà comte d'urgell, comte de barcelona, comte de cerdanya, etc, etc, etc. Però no pas rei o comte de catalunya, doncs catalunya no existeix com a entitat política i per tant no és subceptible de ser convertida en cap regne.

                 

                Les coses són més simples del què sembla. No cal inventar-se complots secrets ni tergiversacions obscures pseudo-paranoides. Tan sols cal estudiar amb rigor.

                 

                • Talaiòtic2.376 12 753

                  Perdona per no és cap tergeversació pseudo-paranoide. T'agraesc molt les teves apreciacions, amb les que estic força d'acord, però tu mateix confirmes que el nom de Catalunya era un nom geogràfic o ètnic. I no necessàriament per referir-se només al Principat. I açò és el que jo dic en el meu article. Exactament el mateix que era Espanya als segles XVI i XVII, un nom geogràfic. Que li neguis el caràcter de polític ja és qüestió de saber fins on fas arribar els  límits de la política. El que no era és, en efecte, el nom oficial de cap regne ni comtat. En l'anterior article ja parlava en termes de convertir el comtat de Barcelona en regne de Barcelona, però no "Catalunya".

                   

                  La referència que dones del rei en Jaume sobre que Bearn és Catalunya no la coneixia. És curiós que m'acabis confirmant el que deia jo, com açò del crit "Aragó, Aragó" que abans empraves per defensar una denominació territorial que no és tal. No acab d'entendre al final quina és realment la teva discrepància.

                   

                  És significatiu també que els espanyols no van tenir cap inconvenient en anomenar rei d'Espanya el seu rei tot i no posseir tots els territoris geogràfics d'Espanya, i nosaltres tinguessim tantes reticències en parlar de rei de Catalunya. Deu ser que els catalans som massa legalistes?

                   

                  • axmann33209 10

                    Bo, ja t'he comentat que soc panca, és a dir, que per mi Catalunya va de fraga a l'alguer i de salse a guardamar. Però que això és un projecte, un objectiu, que no s'ha de fonamentar en tergiversacions de la història, i ni molt menys, basar-se en un hipotètica i possible conspiració mundial.

                     

                    Primer, perquè tenim prous motius per bastir eixe projecte com fonamentar-lo en unes bases tant dèbils.

                     

                    Segon, perquè hem d'estar orgullosos i reivindicar el regne d'aragó, el regne de valència, el regne de mallorca, el principat de catalunya, i tot el conjunt de la corona d'aragó. Els nostres avantpassats n'estaven orgullosos, n'altros també n'hauriem d'estar, enlloc d'acomplexar-nos i inventar.nos noms com confederació catalano-aragonesa (no seria més correcte confederació catalano-aragonesa-mallorquina-valenciana-siciliana-montpellerina-napolitana-atenenca-neopatrenca?), rei de catalunya-aragó, comte-rei, etc, etc, etc.

                     

                    Per citar un exemple, joan fuster cita com sant vicent va qualificar els serrans com la zona entre aragó i catalunya, deduint per tant que es referia a la zona catalana del regne de valència com a catalunya. Jo mai he trobat eixa cita, però llegint el regiment de la cosa pública si que vaig llegir que sant vicent diu que el valencià no és català, no perquè hi haguera mossarabs (un argument blavero força recent), sinó perquè havia agafat un poc de català, un poc d'aragonès, un poc de castellà, i s'havia conertir d'eixa manera en un idioma diferent agafant lo millor de cada llengua dels diferents pobladors del regne. O per dir-ho d'una altre manera, agafar la cita de sant vicent per convertir-lo en un pancatalanista històric és bastant trist.

                     

                    Respecte el què dius de rei de catalunya, n'hi ha algunes en les cròniques on es defineix de manera popular a catalunya com a regne, però de la mateixa manera que els castellans parlen de rei d'espanya. Tant sols és una expressió, però que no es pot fonamentar en cap base jurídica. A tall de dada, el primer en emprar el títol oficial de rei d'espanya és amadeu savoia, al segle XIX. Abans no el feren servir perquè aquest regne no existeix; existeix el regne de castella, el de lleó, el de galícia, etc, etc, etc. Impossible dir-se rei d'espanya. Altre cosa és que efectivament féssin servir l'expressió rei d'espanya per estalviar-se la llista, o l'expressió rei de les espanyes, en plural. El regne d'espanya no existeix, sinó que és un creació de la constitució. De fet, encara que joan carles I fa servir l'expressió rei d'espanya, el títol correcte és rei constitucional d'espanya. Si no hi ha constitució, no hi ha regne. 

                     

                    I això d'espanya és el mateix que per catalunya, tal com dius. Hiha el comtat de barcelona, d'urgell, de rrosselló, etc, etc, però no hi ha res per a catalunya.

                     

                    La referpencia a bearn com a catalunya la fa quan planeja la invasió de múrcia i els aragonesos s'hi neguen i llavors fa un comentari d'alabança a catalunya qualificant-lo del millor regne d'espanya (geogràficament, es clar, encara que costa molt de fer-ho entendre això a l'altre banda de l'ebre).

                     

                    I respecte el què comentes de rei d'espanya, quan els rei catòlics comencen a emprar l'expressió, varen rebre protesta del rei de portugal, dient-los que portugal era tant espanyol o més que castella i aragó, i que els portuguesos també eren espanyols, i que per tant no tenien dret a emprar l'expressió. Revelador del sentit geogràfic d'espanya, no?

                     

                    I allò que comentaves de la gran companyia, el nom li varen posar els grecs, doncs era habitual parlar de catalans per a tots el súbdits de la corona d'aragó. Com també trobaras que era habitual parlar d'aragonesos per a tots els habitants de la corona d'aragó. No se li han de buscar tres potes al gat. Però el curiós de la companyia no és que els grecs, estrangers, els anomenéssin erròniament només com a catalans, doncs muntaner es fa un fart de dir que eren aragonesos i catalans. El curiós és que la companyia s'anomeni a si mateixa exèrcit dels francs,  per comptes de dir exèrcit de catalunya, exèrcit d'aragó o exèrcit catalano-aragonès, i que muntaner alguns cops fa servir l'expressió "nosaltres els francs", per comptes de dir nosaltres els catalans i aragonesos. Altre volta doncs, no podem fonamentar el pancatalanisme en els erros que els estrangers feien quan qualificaven els homes de la corona d'aragó.

                     

                     

                     

                    • Talaiòtic2.376 12 753

                      Seguim donant voltes al mateix. Esteim d'acord en gairebé tot i només diferim en el sentit que li donam als fets històrics, per tu no serveixen per fonamentar el que tu anomenes un "projecte" o "objectiu" i per mi sí. I és només un dels fonaments, d'acord, però un fonament que no es pot obviar i que no té res de dèbil. No cal exagerar amb conspiracions ni tergiversacions mundials perquè ja ens encarregam nosaltres mateixos de negar les evidències.

                       

                      L'orgull pels diferents territoris de l'antiga Catalunya tampoc el qüestiona ningú. Es qüestiona la denominació i repetesc que Catalunya no és cap nom inventat. Que s'utilitzàs de forma més o menys vacil·lant, d'acord, però igual que era vacil·lant el nom d'Espanya com tu mateix treus amb l'exemple dels portuguesos. Dius que "només és una expressió" sense fonament jurídic, i açò només em confirma que els catalans som més legalistes que els espanyols.

                       

                      La cita que em fas de Sant Vicent també indica que seria interessant estudiar l'evolució d'aquest personatge, però no crec que en Joan Fuster se la inventàs perquè tu no l'hagis trobat, la veritat. En tot cas, hi ha prou referències per no basar-nos exclusivament en ell.

                       

                      Segueixes veient com un "error" que els estrangers ens anomenassin catalans quan nosaltes mateixos ho feiem, i jo repetesc que el fet que hi hagués diversitat de denominacions no ha de fer que amaguem la denominació de Catalans i de Catalunya només perquè no era el nom "oficial" o "jurídic" d'un regne. Em reafirm que el nom de Corona d'Aragó no té sentit territorial fins al s. XVI.

                       

                       

                    • axmann33209 10

                      "territoris de l'antiga Catalunya"? Però exactament què vols dir amb això d'antiga catalunya?

                       

                      El primer cop que apareix el nom és el 1114, quan el regne d'aragó, barcelona, urgell, etc, etc ja existien de molts segles abans. A més, quan l'empren, diuen que els empordanesos no són catalans, tan sols els de barcelona.

                       

                      En les cròniques trobes expressions com sortir de catalunya i entrar al comtat de rosselló, o la que t'he comentat abans de que bearn era catalunya. El terme per definir catalunya cobra importància en el sentit que a catalunya s'hi pot cobrar l'impost del bovatge, i en jaume fixa els límits incorporant la ribargoça, i per tant cobrant-hi l'impost. Els aragonesos tenen molt clar que aragó no és catalunya. i jaume no hi cobra bovatge.

                       

                      El què no entenc és perquè si tenim 185.673 vegades que catalunya és catalunya i no el regne de valència o aragó o mallorques, per 15 vegades que algú va utilitzar l'expressió catalunya per un territori fora del principat. Hi ha les lleis, les contsitucions i els furs, totes elles per a cada territori, documentació legal a cabassos que expressa clarament què és i qui és de cada territori, i en canvi donis més valor a 15 expressions recollides en algun llibre sense ni tant sols haver-ne contrastat les fonts o el contexte. 

                       

                      Respecte l'expressió catalans, no és que hi vegi un error, és que ho és. Torno a recordar que és el mateix muntaner qui diu són catalans i aragonesos, i que seran els grecs els que empraran l'expressió companyia catalana. Puc triar de creure als grecs i pensar que muntaner menteix, però m'estimo més creurem a muntaner, que estava  per allà al mig ficat.

                       

                      El què vull dir és que no podem agafar una excepció per derivar-ne la regla. També hi ha casos que es defineix a les tropes catalane i aragoneses com a aragonesos, i no per això en derivem una regla que digui que catalunya és un territori del regne d'aragó. M'explico?

                       

                      No dic que haguem d'amagar res, dic que hem de parlar amb fonament. Si em parléssis del regne d'espanya abans de la constitució et respondria el mateix. España és un terme geogràfic però no naix com a entitat política fins el segle XIX. Si algú fonamenta que españa se reunifica con los reyes catòlicos perquè hi ha documents on hi ha expressions de rei d'espanya, jo li explico que una cosa és el què és i l'latre el què voldria que fos.

                       

                      I el mateix amb catalunya. No cal inventar-se res ni fonamentar-se amb expressions dexcontextualitzades o errors comesos per estrangers. El papa borja era valencià, procedent d'un llinatge aragonès; això és un fet. Però els italians el van denominar català en un document. Bé, però aquest error no canvia la realitat de que el papa borja fos valencià, que és la realitat real,  i no un error dels italians. M'explico?

                       

                      Ara que esmentes a sant vicent, he recordat que aquest no era el personatge, sinó que era en francesc eximenis.

                       

                      I d'això de la corona d'aragó, no sé què dir-te. Vols emprar la denominació "Territoris del rei d'aragó", "Terres de l'alt casal d'aragó" en plan muntaner? El què no té cap fonament seria emprar la paraula catalunya, i menys s'hi si vol incloure al regne d'aragó.

                       

                      El què si seria bo és saber d'on prové el nom de catalunya, molt més modern que aragó, valència o mallorca; i el curiós també és que el primer cop que apareix el terme, quan el regne d'aragó i les altres entitats territorials són fets consolidats, és que apareix en un document escrit en llatí per pisans. I perquè tant tard (1114)?.

                    • Borrell8.963 12👍 1.385

                      ?Dónes un paper massa important als aragonesos quan mai no l'ha tingut, ni poblacionalment, ni linguisticament, ni comercialment, ni militarment, parlo d´aragonesos no de la corona d´aragó. La prova és que l'aragonès no es parla en cap indret ni de València , ni de les Balears ni d'altres territoris de fet ben aviat ja estava en declivi al propi Aragó en favor del castellà. La màxima potència militar i colonial  de l'època era fonamentalment (en un ¿60% ?de gent ) catalana.?Posa'm una taula numerica de població de Catalunya i Aragó, la diferència era aclaparadora.Aragó va ser un comtat pobre, després regne  i sense cap importància al segle X,XI i XII  comparat amb el de Barcelona, i no es que sigui anti-aragonès ,només  el nom i el rei, i tampoc crec que el nom "aragó" tingui molta repercussió i aparegui molt abans de les cròniques pisanes i abans de l ´unio del comtat de Barcelona i aragó

                      .

                       

                      Per cert text de Muntaner;

                      Capitol XXIX; com depuys quel rey en Iacme fo mort,ambdos los infants germans se coronaren reys,ço el infant Pere rey d´Aragó ,Valencia, Cathalunya e infant Iacme rey de Mallorques, Menorques,Sardenya; e de com Catalunya sia major que qualsevol altra provincia.

                      Capitol LXXX; com l´almirant en Roger de LLuria pres Malta, e Goy , e la gran fraternitat que de llavors ença hach entre catalans i sicilians

                    • axmann33209 10

                      Sobre l'idioma aragonès, no n'he llegit cap estudi que deigui el què comentes, encara que tampoc cap que ho negui. En tot cas era l'idioma oficial de la corona d'aragó, conjuntament amb el català i el llatí. La documentació oficial era escrita en els tres idiomes i les corts d'aragó es feien en aragonès. Quan eren corts generals es discutia prèviament en quin idioma havia de de fer el discurs d'obertura el rei, resultant que a vegades eren en aragonès i a vegades en català.

                       

                      El llibre dels fets està escrit en català, ple d'aragonesismes del rei. En un diàleg entre el rei jaume i el seu fill pere el gran, el pare li parla en català, però el fill li respon en aragonès. També hi havia una versió en aragonès del llibre dels fets, avui perduda.

                       

                      Respecte la castellanització del regne d'aragó i el regne de valència no sé quan es produí, però la importància de l'aragonès és prou palesa en el valencià, sobretat en la "ch" o "tx" de valència ciutat i gran part del vocabulari.

                       

                      En quant a la població, no tinc dades de catalunya ni d'aragó pel segle XII, XII i XIV. Les tens tú?

                       

                      Respecte la importància del regne d'aragó, si no ho era, perquè ramon berenguer IV va accedir a casar-se amb peronella. Alguna importància debia tenir, si la seva extensió territorial més que duplicava el comtat de barcelona.

                       

                      Que aragó apareix tres segles abans que el nom de catalunya no hi ha cap dubte. És un fet.

                       

                      Que muntaner fa la més "catalanista" de les cròniques és un fet. Ell és català i no és rei, per tant, més li valia; ben cardats estariem si no. Les altres 3 són cròniques reials, i mantene el to. Per tant, et demano un simple exercici, agafa la crònica de muntaner, la més catalanista, i compta les vegades que apareix aragó, aragonesos, etc, i compara-ho amb catalunya, catalans, catalanesc, etc.

                       

                      Sorprès?

                       

                      Comentat el què comentaves, el fet és que els aragonesos són l'únic poble que ha lluitat amb nosaltres des del començament fins al final. Són un poble orgullós i noble, i que tot just està recuperant la seva autoestima. Són l'únic poble que ha vessat la seva sang amb la nostra al camp de batalla de manera incondicional, que hem compartit tota la nostra història amb ells, que mai ens ha traït, que va lluitar durant la guerra de successió al nostre bàndol, que en la batalla de l'11 de setembre milers d'aragonesos varen donar la seva vida a barcelona, formant tot un regiment d'infanteria i (els catalans en teniem 2 de regiments, els valencians 1, els alemanys 1, i els castellans i navarresos austriacistes el darrer),  un altre regiment de cavalleria així com multitud de companyies soltes d'infanteria lleugera.

                       

                      Una nació que ho va donar tot per nosaltres, no entenc perquè se li gira l'esquena d'aquesta manera. Deu ser que ens va el massoquisme i ens cauen bé tots els pobles del món que ens han ignorat olímpicament, i l'únic que ha demostrat amb fets la seva lleiltat és l'únic que es mereix el nostre despreci més absolut?

                       

                      Incomprensible.

                       

                      Aquest orgull regionalero l'únic que fa és ofender'ls profundament, llençant-los a les mans dels espanyolistes, que són més putes que el diable, i els mengen l'olla en contra nostra. El mateix que fan amb els valencians.

                       

                      No cal citar l'exemple de la mata de jonc de muntaner, que ell si que ho tenia clar. I si nosaltres fóssim un poc inteligents, seguiriem el consell que ens donaren els nostres avantpassats. Perquè les nostres tropes entraven a l'atac jugant-se la seva vida al crit de "Aragó! Aragó!". I fins que nosaltres no entenguem això i deixem aquesta visió del món tan petita i regional-acomplexada no podrem reprendre el camí de la gran nació que forem.

                       

                      Perquè és ben comprensible que els tinguem en contra, si ens expressem amb una supèrbia que no aten ni al més mínim detall de cortesia i respecte. És normal que els castellans ens passin la mà per la cara i estiguem com estem. La virtud dels espanyolistes és saber aprofitar-se dels nostres errors. I són errors que els nostres avantpassats ens advertiren de no cometre.

                    • Borrell8.963 12👍 1.385

                      Respecte la importància del regne d'aragó, si no ho era, perquè ramon berenguer IV va accedir a casar-se amb peronella. Alguna importància debia tenir, si la seva extensió territorial més que duplicava el comtat de barcelona.

                       

                      ?Les tropes almogavers tenien molts crits i no només Aragó Aragó i precisament em fa gràcia dir-li catalanista a Muntaner ,  tinc taules aproximades de població d´Aragó i Barcelona i principat de Catalunya i ja et dic que duplicava Catalunya a Aragó i  això que Aragó després tenia multitud de moriscs, cosa que la catalunya vella gairebé no tenia.

                      El comtat i després regne d'aragó dubto molt que dupliqués en territori al de Barcelona aporta'm dades, però ho dubto. Per cert no em comparis un territori pobre de muntanya amb un altre amb muntanya , però també amb plans i sortida al mar

                       

                      ?i et repeteixo que no soc antiaragonès però tampoc soc un espnayolista manipulador aragonès com Ubieto .Tot el que dic ho diuen molts historiadors, et parlo dels aragonesos no de la corona d'aragó.
                      I la importància de l'aragonès és una forma per mesurar la importància de cada territori i és el que hi ha,?els agradi o no els agradi

                    • Talaiòtic2.376 12 753

                      Doncs vull dir el que ja he explicat a l'article: el nom geogràfic, cultural, ètnic o com li vulguis dir que comprenia els diferents territoris dels que s'autoanomenaven catalans i també així eren anomenats pels estrangers. Que a més hi hagi altres denominacions al llarg del temps com aragonesos, espanyols, francs o el que vulguis i que també fos emprat per definir el Principat no és excloent d'aquest fet.

                       

                      Els exemples que poses dels empordanesos al 1114 o del bovatge estan molt bé però estem parlant d'un període de quatre segles que com he dit va del s. XII al XV, i no podem dir que el significat i abast de la paraula Catalunya sigui el mateix al s. XII que al XIV.

                       

                      És cert com ja he dit que cal diferenciar l'ús jurídic, de l´ús polític, cultural, geogràfic. Per açò mateix no hem d'excloure l'ús de Catalunya com a nom històric en els àmbits que li correspongui i en els que era emprat naturalment. En sentit invers i seguint l'argument que exposes, ara tendim a dir que Espanya existeix des del XVIII o essent més rigurosos des del constitucionalisme del s. XIX, però açò no treu que si bé jurídicament és així, políticament és ben anterior a aquests segles, i molt més encara com a concepte geogràfic.

                       

                      Els Borja en efecte eren valencians amb avantpassats aragonesos, però no és que fossin catalans perquè els italians es van equivocar, sinó perquè ho deien ells. Potser per tu açò és una excepció que  confirma la regla, és una manera de veure-ho, però és estrany que hi hagi tantes excepcions a la regla que ens ha deixat el relat de la historiografia que hem rebut.

                       

                      M'apunt a la voluntat de saber l'origen i significat de la paraula Catalunya, que també és estrany que sigui tan misterós si resulta que és un terme relativament modern.

                       

  • elXurrascuValent4.795 12 445

    Gran feina Talaiòtic!

     

    Llàstima que aquest és un tema en què li veig difícil solució (em refareixo al nom de la nostra nació actualment)

    • Talaiòtic2.376 12 753

      Sí, en l'actualitat és díficil perquè ja partim de segles de tergiversació i de negació de la nostra realitat nacional. Per açò és important tenir clar el nostre propi passat per construir un futur en què sigui possible recuperar la normalitat.

       

      Gràcies!

  • gustau_1975248 10

    En primer lloc: felicitats, gran article el teu com el primer

     

    No afegiré res perquè no cal. Només he de dir un exemple per aquells territoris de l'interior del País Valencià. Recordem un metge natural d'Alpont (Els Serrans) del SXVIII qui signava els seus documents com "Metge català".

     

    http://www.enciclopedia.cat/fitxa_v2.jsp?NDCHEC=0022709

     

    Es dir aquestes terres també hi estaven repoblades per catalans.

     

    Visca

  • quisoc6.930 16 312

    molt bon article, com sempre!

  • Beti aizkolariUsuari sumador21.886 12 63👍 32

    Brutal, com sempre. Els exemples i els mapes ho deixen tot ben clar: Allà on Castella i posteriorment Espanya no ha tingut cap poder, se'ns ha anomenat catalans, a tots.

     

    Gran faena, Talaiòtic, espere amb candeletes l'última entrega de la nissaga.


Publicitat

Novetats

Fòrums

  • 9.173.583 missatges
  • 216.711 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat