Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

Toponímia catalana d'origen basc

cathalà19.527 10 74👍 1.743

No es tracta de basquitis. Més aviat curiositat. Al Pirineu Occidental català hi ha molts topònims pre-romans d'origen basc com Gerri, Benavarri, Besiberri, Aran, Tavascan, etcètera.

Quins altres coneixeu?

Respostes

Configuració
  • Dolsainera17.010 13 76
    Et recomano que et miris l'Onomasticon Cataloniae de Coromines, on hi surten tots.

    Et puc dir que, segons els seus estudis, a la Vall d'Aran en son el 37%, a l'Alta Ribagorça el 35%, al Pallars Jussà el 24%, i al Pallars Sobirà el 54%.

    Ex: Iguerri, Montiverri...
  • Periferic1.255 12 990

    Molt interessant el tema que exposes, n'hi ha un munt de noms d'origen basc al Pirineu Occidental, principalment a 4 comarques; els dos Pallars, l'Alta Ribagorça i la Vall d'Aran.
     
    Pobles com Esterri (d'Àneu o de Cardós), Gerri, Sort (derivació catalana de Suert, que significa "pont"), Pont de Suert, Saboredo, Isavarre, Biscarri, Escalarre, Bretui, Balestui, Lessuí, Roní, Durro, Barruera, Aran (que significa vall en basc), Tavascan, Besan, Betren, Salardú... en fí
     
    Si ho trobo, et posaré la referència d'un llibre sobre la toponimia al Pirineu de Lleida...
  • Cabrer11.059 10 182👍 481
    He sentit a dir que Núria també ve del basc, però no ho podria assegurar
  • El viejo de la montaña31.417 11 16👍 10

    ara arriva el moviment 32....Catalunya Basca
     
     
    es logic quan els territoris vascons arrivaban a Pallars fins el segle x
    • Dolsainera17.010 13 76
      Sí, com si al s.X existís encara la tribu dels Bascons. 
    • Taverner14.248 9 133👍 82
      Tu ets un imperialista basc 
      Ènec Aritza i l'antic regne de Navarra, veritat?
      • El viejo de la montaña31.417 11 16👍 10

        meu nick abans de ser el viejo de la montaña
         
         
        • Taverner14.248 9 133👍 82
          Imperialista! Bascó opressor, visca el Regne d'Aragó lliure i sobirà 
        • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.713
          Viejo, saps l'origen del nom del poble de Garcia (a la Ribera d'Ebre)? 

          He trobat això però jo havia llegit per alguna banda que la etimologia tenia a veure amb el nom i cognom que era molt frequent al regne de Navarra (inclus al la dinastia reial) ja des de l'alta edat mitjana:

          La història

          Al lloc de Garcia, segons Carmel Biarnès, hi hagué antigament un poblat ibèric mentre que hi ha testimonis d'un hàbitat romà a la partida dels Planassos, a la dreta de l'Ebre. Els sarraïns reocuparen l'indret de l'antic poblat ibèric. El lloc aleshores depenia del valí de Siurana, però Garcia aconseguí d'independitzar-se i, fins i tot, d'adquirir a l'esmentat valí els termes de Falset i de Pradell. Garcia fou conquerida en temps de Ramon Berenguer IV per Arbert de Castellvell. El 1156 Ramon Berenguer IV, Guillem de Castellvell, Arnau de Sarrià i altres nobles donaren al monestir de Poblet llur hort i el Mas de Bas del terme de Carcheia(aquest Mas de Bas, actualment dit del Severino, és prop del poble del Molar, antic agregat de Garcia, que a la primeria del segle XIX esdevingué municipi independent; actualment pertany a la comarca del Priorat). El castell de Garcia, juntament amb els de Tivissa, Móra i Marçà, tots els quals havien tingut els sarraïns, fou donat en feu a Guillem de Castellvell pel rei Alfons el Cast, el 1174. Abans del 1309 el lloc de Garcia era de la senyoria de Galceran d'Artesa. Posteriorment Garcia passà a formar part de la baronia d'Entença, de la qual esdevingué una fortificació important, i del comtat de Prades. Diu Biarnès que les 37 cases de moriscs que hi havia el 1610 no sofriren l'expulsió gràcies a la protecció del bisbe de Tortosa, Pedro Manrique, com consta en document expedit pel notari de Tortosa Melcior Jaume Montfort el 24 d'agost d'aquest any. El lloc formà part del corregiment de Tarragona. És del partit judicial de Reus (fins el 1970 del de Falset) i del bisbat de Tortosa.
  • Beti aizkolariUsuari sumador21.884 11 61👍 32
    Urgell, ja que "ur" és aigua en basc.
  • __18186__2.732 10
    Esperem que ningu reclami ara una normalització lingúística en basc d'aquests territoris amparant-se en drets històrics
  • __13048__7.749 11
    Cal destacar que Andorra també es d'origen basc, i altres pobles com per exemple Tuixén crec que Esterri d'Àneu, no en recordo de més..  
  • Beti aizkolariUsuari sumador21.884 11 61👍 32
    Per a donar-li el toc basquític al fil...

    Coneixeu les teories protobasques o el tubalisme?

    Doncs si les coneixeu no us llegiu el post, .

    La teoria protobasca és aquella que diu que els bascos foren els primers pobladors d'Europa, i s'escampaven per tota Europa, per això hi ha toponímia basca fins i tot a Rússia. Així doncs, la llengua que parlaven els bascos primitius, era el protobasc (que més tard i amb l'evolució seria el basc que coneixem ara) i aquest seria un substrat de TOTES les llengües europees.

    La del tubalisme és més de frikis però us la conte igualment. Com que la toponímia basca està present a tota Europa, els tubalistes diuen que és perquè el basc era la llengua en la qual parlaven els que eren a la torre de Babel, i en barallar-se i escampar-se van anar parlant llengües diferents però el basc continuava sent el seu substrat.
  • Jaumot6.577 15 330👍 9
    La Segarra --> El país (la terra) de les pomes?
  • Joaquim_bcnUsuari sumador26.493 11 39👍 2.165
    Totes aquestes dades no fan més que confirmar les teories d'Ángel Acebes respecte que l'independentisme terrorista i antidemocràtic -i roig- basc està relacionat amb el de Catalunya, i que a la vegada, els topònims àrabs que tenim al nostre país creen vincles evidents d'Al-Qaeda amb Euskadi i Catalunya.

    Tot lliga, no ho veieu?
  • rubricatus4.963 11 396
    Interessant fil. La referència de Dolsainera a Coromines és essencial en quant a la toponimia. Estaria bé també afegir el substrat basc en certes paraules que emprem, si no recordo malament les paraules esquerra, pissarra i arrecada venen d'aquesta llengua, si algú en sap més...
  • Borrell8.963 11 228👍 1.385
    riu Gurri a Osona, es a dir riu roig
    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.713
      Si i el riu Muga a l'Empordà és el "riu frontera".

      A més se l'anomena la Muga en femení encara, no se si per això però, tot i que si que se que a les cròniques medievals  això d'anomenar-lo en femení ja es feia, se li deia Sa Muga o inclús riu Samuga. El que es segur és que no és romà perque els romans li deien Anystus.

      Justament la Muga és la frontera est de l'àrea en que es parlava encara basc en la època romana i també es a tocar de la frontera amb les Gàlies, a l'altra banda del Pirineu.

      També son molt curiosos els topònims que comencen  per "Quer" i totes les seves variants (Gar, Car,...) que provenen de la antiga paraula basca "Karr" que vol dir pedra.  Encara a l'edat mitjana en català antic "quer" volia dir pedra i per això es crearen els topònims "Queralbs" (=pedres blanques), Queralt (=pedra alta), Querol, Querforadat, Quermançó, etc...

      Amb un nom curiós derivat d'aquest "Quer"  (escrit com "Car"), s'anomenen formacions rocoses que s'aixequen verticals amb forma fàlica. Molt sovint a aquesta mena de pics als Països Catalans s'els anomena "Cavalls Bernats". Al Principat n'hi ha a Montserrat, a Sant Llorenç de Munt, per l'Empordà, Camp de Tarragona, etc... També a diversos llocs del País Valencià i de les Illes.
       
      La paraula "Cavall Bernat" es una evolució posterior del nom "Carall Venerat" en el qual "Carall" o "Querall" es un agmentatiu de "Car" o "Quer" que vol dir pedra i que, per tant li dona el significat de "pedra venerada" .

      En poso uns quants caralls d'aquests.

      El Cavall Bernat de Montserrat:









      El Cavall Bernat de Sant LLorenç del Munt:







      El Cavall Bernat de la serra de Llabeira, al camp de Tarragona:



      El Carall Bernat de la platja gran de Platja d'Aro (és una roca granítica envoltada de sorra):







      El Cavall Bernat de la Serra Mariola a Concentaina (prop d'Alcoi, al País Valencià). És la roca que es veu al fons:





      El Cavall Bernat el les illes Medes, que és un dels illots petits, juntament amb el Tascó Gros i el Tascó Petit que també apareixen a les fotos (hi ha altres illots amb aquest nom i forma a les Illes Balears, com a mínim un a Mallorca i un a Eivissa):







      El Cavall Bernat o Penyal Bernat de prop de Sa Calobra, a Mallorca:





      El Penyal Bernat de S'Illeta, a Mallorca:



      La serra del Cavall Bernat, a Pollença, Mallorca:









      De topònims amb origen bascó n'hi ha molts i no només al Pirineu, en poso uns quants que em venen a la memòria (potser alguns s'han dit):  Besiberri, Lladorre, Estàvar, Ur, Urtx, Bar, Estaüja, Esperan, Gerri, Llastarri, Durro, Garraf, Iran, Irgo, Taüll, .... seria no acabar mai perquè n'hi ha un fum, el millor com diu na Dolasinera és llegir en Coromines.

      EDITO:

      A Montserrat hi ha sembla ser un altre Cavall Bernat més petit. Com a mínim així es coneix a una roca que és prop d'una zona d'escalada que en diuen la Via Teresina. Ara em fa dubtar però, a veure si algú ho sap del cert si n'hi ha dos o més.

      El que dic de la Via Teresina és aquest:


       
      • Lord_Gandalf11.476 11 148
        t'has deixat el cavall bernat de la serra de la Murta 
        • no tinc rei1.181 10







          Es aquesta?

          A la darrera foto, crec que és el "carallet" que hi ha a la part central superior i si algun saforenc m'ho confirma, crec que a l'esquerra del pressumpte "cavall bernat" hi ha el Montdúver, muntanya que recorda dues mamelles
          • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.713
            Bones fotos!

            Jo les de dalt no et sabria dir si son el Cavall Bernat o no. Lord Gandalf probablement ho podrà saber.

            Mira el Mondúver que ben posades les te :



            El que es un punt també per aquella zona és el Puig Campana, a mi de petit quan hi passava em cridava molt l'atenció sempre:




        • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.713
          Just! aquest és a prop d'Alzira, mite'l:



          aqui, a la imatge de la serra de la Murtra, es veu de lluny (es el pic de sota del l'extrem esquerre de grup de núvols més baix):




          • Lord_Gandalf11.476 11 148
            exactament, és aquest

            vist en la realitat es veu millor s'hi ha d'anar a veure'l

             de fet es pareix moltíssim a un morro de cavall vist des de davant, si el veus lateralment pareix un cavall tombat, dormint
            • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.713
              Si que son un punt aquestes muntanyes, si.

              Lo de atribuïr Cavall Bernat a la forma de cavall suposo que seria una desviació posterior del nom que en aquest cas s'hauria pogut donar per la forma de la muntanya que tu dius. Tinc entès que el nom es va dissimular de "Carall" a "Cavall" i de "Venerat" a "Bernat" per tornar-lo politicament correcte ja que a l'edat mitjana, amb el pes extraordinari que tenia la religió, el anar parlant de venerar roques i menys encara amb forma fàlica no deuria estar massa ben vist. De fet la esglesia als seus inicis s'ocupà molt intensament de desterrar el paganisme. Hi ha un lloc del Principat no recordo a on ara (crec que està al Lluçanès pero no n'estic segur) on hi ha una roca on es feien rituals i sacrificis i tal des d'abans de l'arribada dels romans. Hi ha part tallades de la roca per adaptar-les a aquest ús fetes a aquella època però posteriorment a l'edat mitjana es va tractar de disfressar gravant-hi creus cristianes per aprofitar en favor del cristianisme les antigues creences de la gent.

              Hi ha una cosa curiosa que sempre m'ha intrigat i és la relació entre aquest fet dels caralls bernats i el fet de que muntanyes on hi han formacions d'aquesta mena fossin tingudes per muntanyes sagrades pels ibers.

              Jo només se el cas de Montserrat i els Ports de Besseit, ambdues tinc entès que eren muntanyes sagrades i ambdues tenen roques donades a fer aquesta mena de formes. No en se res del cert d'això però, simplement m'ha semblat curiós cada cop que hi he pensat i he fet l'associació de idees entre una cosa i l'altra. Mira els Ports:





              I Montserrat, que no caldria ni que la posés perquès es famosa justament per això:



              Lo que et deia abans de deformar el nom dels Caralls Bernats es dona a altres bandes també, per exemple a les illes ara hi ha un illot davant Cala Benirràs (a la sortida de Port de Sant Miquel, Eivissa) que ara es diu Cap Bernat però que els vells encara anomenen Carall Bernat o Cavall Bernat i te clarament la forma fàlica també.

              D'illot a les Balears, amb aquest nom  i forma, hi ha un altre a Mallorca.

              A les Balears també hi ha illots i altres roques a muntanyes amb aquesta forma als que, per dissimular lo de Carall els anomenen "Frares", "Cargol". Un exemple, l'Agulla des Frare, al Puig Major (Mallorca):




      • MergonUsuari sumador22.134 13 58👍 253
        Mmm... jo havia sentit que Cavall Bernat era la versió políticament correcte de 'carall trempat' (carall = penis).
  • Contracorrent3.863 12 497
    diuen que son d'origen celta...no basc.
  • rubricatus4.963 11 396
    sempre he pensat que com Muga vol dir frontera, el riu Muga i Sant Llorenç de la Muga poden tenir aquest origen?? 
    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.713
      Exacte Rubricatus, a dalt ho comento

      • MergonUsuari sumador22.134 13 58👍 253
        Voleu dir? El poc que diu a la Viquipèdia és que el nom del riu ve del nom romà de Sambuca, i del riu en vindria el del poble.

        Perquè ara estarà a la frontera entre estats, però en el moment de posar nom al riu i al poble, allò era frontera?
        • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.713
          Si, si, Sambuca ve de Muga també, es potser per això que despres en català antic es va dir en femení passant de Sambuca a Sambuga i acabant (acabant altre cop al començament de fet) en Samuga o Sa Muga.

          Caldria mirar-ho be però jo vaig llegir que en temps dels romans la part alta de la Muga era la frontera oriental de la zona on es parlava bascó i que per això el riu s'anomenava així. Despres el nom es va mantenir a l'edat mitjana.

          De fet hi ha un fet curiós també a l'alta edat mitjana i és que, quan hi hagué la invassió sarraïna, Ardó, el darrer rei visigot, va tractar de resistir la ofensiva arab que havia conquerit la peninsula a la Muga.

          Allà a la Muga Ardó els va aturar dos anys seguits (entre el 718-720),  la qual cosa es important si es te en compte que en menys de dos anys dos anys (717-718) havia caigut tota Catalunya en mans seves i en només 7 practicament la peninsula senzera tret dels reductes cantàbrics i pirinencs (711-718).

          Ardó, un cop els àrabs travessaren la Muga i passaren al Rosselló i resta de la septimània, tractaria de seguir resistint a Narbona però moriria en combat el 721.

          La història d'Ardó (i del seu antecessor Akhila II) s'anomena poc però és molt interessant.

          Resulta que el darrer rei visigot no era pas Don Rodrigo (mort el 711 a Guadalete) com diuen els espanyols, sinò Akhila II, que regnà del 711 al 713 i  Ardó, que ho va fer del 713 al 721.

          Això passa perque en morir el rei Vitiza el 710 hi hagué una guerra civil al regne visigot i aquest es dividí en dos, per una banda el "nostre" que comprenia la Tarraconensis i la Septimania, i per l'altra tota la resta. Al nostre regnà Akhila II i a l'altre Rodericus (el Don Rodrigo que diuen els castellans) que no era de sang reial (era el Dux de la Baetica). Akhila II va demanar ajut als musulmans per derrotar a Rodericus i ja veiem que va passar despres... El que és curiós es que pocs anys abans la Septimània i la Tarraconensis ja s'havien rebelat contra el poder de Toledo (aleshores, el 762-763, regnava Wamba). La revolta l'inicià Hilderic, comte de Narbona, Wamba envià un general a sufocar-la, el duc Paulus, però aquest enlloc de reprimir-la s'afegí a la revolta i fou proclamat rei. El trasllat de la capital a Toledo el 561 no es paí be a la Tarraconensis i a la Septimània que deixaren de passar el centre del regne (Tolosa i despres Barcelona havien estat les antigues capitals força anys)

          Els bascos per la seva banda també s'havien estat rebelant sovint, Suintila va fer una expedició de càstic molt forta però les revoltes seguiren. En el moment en que es produí la divissió del regne que donaria lloc a la invassió sarraina ells també van tractar d'anar per lliure, de fet crec que Rodericus estava justament fent campanyes de càstic per allà quan el produí el desembarcament musulmà a Algesires.

          A veure si el Viejo o algú sap com va anar la cosa amb els bascos en aquell moment de la conquesta arab perque jo d'això només he llegit molt de passada i no se ben be com va anar.

           

           
          • El viejo de la montaña31.417 11 16👍 10


            els bascos no es podien rebelar ....perque els extrangers no es rebelan...i els visigots consideraban als bascos com altra nacio....a la que, per cert, els sublevats en Hispania demanaban ajuda per derrocar al rei.....
             

            Alguns dels reis hispanogodos van tenir enfrontaments amb els vascons i en algunes cròniques posteriors a l'etapa visigoda es poden llegir expressions similars a domuit vascons (dòmino als vascons), encara que realment en cap apareix aquesta expressió.

             

            Alguns historiadors suposen  que els vascons mai van ser sotmesos pels visigots en la seva pretensió d'assolir la unitat territorial de totes l'antigues províncies hispanorromanas. Les reflexions d'altres especialistes recorden l'actitud amistosa dels vascons en el període romà i l'absència de conflictes rellevants durant el baix imperi, ressaltant la dificultat d'explicar aquells enfrontaments sense recolzar-se en el context de l'afirmació del poder autònom en Aquitania i les rivalitats entre francs i visigots.

             

             En l'any 632 el rei merovingio Dagoberto I va encapçalar una expedició a Saragossa en suport de Sisenando que s'havia revoltat enfront de l'autoritat de Suintila. Pocs anys després, Dagoberto va reunir un exèrcit de burgundios amb els quals intento ocupar sense èxit tota la "pàtria de Vasconia" en el 635.

             

            No obstant això, en el 636 Dagoberto va obtenir després d'una nova campanya militar, el jurament de lleialtat dels vascons al servei de Aighina, duc sajón de Burdeos.

             

            Després de la mort de Dagoberto, el poder merovingio es va anar afeblint per a donar pas a un període de consolidació d'un poder autònom aquitano-vascó dintre del regne franc però del que es desconeixen fonts de referència fins que és citada la concessió a Félix, patrici de Toulouse, del control de totes les ciutats fins als Pirineus i dels vascons cap al 672.

             

             Per a alguns autors, la política d'enfrontament amb el poder franc per part de Félix, hauria estat continuada per la seva successor Lupo, procés que culminaria en temps de Eudes que assoliria el reconeixement de regnum per a la part meridional de l'antiga Gàl·lia.

             

            Durant els segles VI i VII, hi ha teories que diuen que els vascons del nord van creuar els Pirineus, ocupant Aquitania, en l'actual França, on la seva llengua va influir en l'idioma romanç que donaria lloc al gascón, a la qual van donar el nom de Gascunya. Uns altres defensen (tesis de la vasconización tardana) que van anar els aquitanos qui, forçats pels visigots, van ocupar el que actualment es coneix com País Basc, desplaçant als habitants originaris (hispanorromanos d'origen indoeuropeo) i aportant la seva llengua i costums.

             

             Invasió musulmana: 

             

             Durant l'hivern del 713 els exèrcits musulmans van arribar la vall mitja de l'Ebre que es trobava governat pel comte hispanovisigodo Casio qui va triar sotmetre's al califa de Omeya i convertir-se a l'Islam donant origen a l'estirp dels Banu Qasi en canvi de mantenir el seu poder en la regió.

             

            Pamplona no obstant això va ser finalment ocupada després d'oposar resistència en el 718 i obligada a pagar tribut als governadors musulmans que van establir un protectorat. La derrota musulmana en la batalla de Poitiers en 732 enfront dels francs de Carlos Martel van afeblir la posició musulmana però el vaig vali Uqba va reconduir la situació instal·lant una guarnición militar en la ciutat entre el 734 i el 741

             

            , La Marca Hispànica va ser la frontera polític-militar de l'Imperi Carolingi al sud dels Pirineus. Després de la conquesta musulmana de la Península Ibèrica, aquest territori va ser dominat mitjançant guarniciones militars establertes en llocs com Barcelona, o Girona. A fins del segle VIII, els Carolingis van intervenir en el noreste peninsular amb el suport de la població autòctona de les muntanyes.

             

            La dominació franca es va fer efectiva després de la conquesta de Girona (785) i Barcelona (801). El territori guanyat als musulmans es va configurar com la Marca Hispànica, integrada per comtats depenents dels monarques Carolingis. La marca hispànica anava de Pamplona fins a Barcelona.

             

            De tots ells, el qual va arribar major protagonisme va ser el comtat de Barcelona. Durant el segle IX, es designaven globalment, Marca Hispànica als comtats catalans. A l'haver-se convertit en regnes els comtats occidentals, aliats i en bones relacions amb els estats veïns musulmans, els Banu Qasi de la rica Vall de l'Ebre, a causa del matrimoni de Musa ibn Fortún amb Onneca.

             

            Casada anteriorment amb el vascó Íñigo Jiménez i mare de Íñigo Íñiguez, que més tard seria el primer rei de Pamplona. Aquest matrimoni va tenir lloc cap a l'any 784.

             

            Carlomagno aprofitant la rebel·lió del governador de Saragossa per a intervenir en la Península, va travessar amb un exèrcit franc el territori vascó i va destruir les defenses de Pamplona en el seu avanç cap a Saragossa, on a la seva arribada el canvi de les aliances dels revoltats li obligo a retirar-se.

             

            L'interès de Carlomagno en els assumptes hispànics li va moure a donar suport una rebel·lió en el Vilayato de la Marca Superior del-Ándalus de Sulaymán al-Arabi, que pretenia alçar-se a emir de Còrdova amb el suport dels francs, en canvi de lliurar a l'emperador franc la plaça de Saraqusta. Carlomagno va arribar en l'any 778 a les portes de la ciutat. No obstant això, una vegada allí, el vali de Saragossa, Husayn es va negar a franquejar-li l'entrada a l'exèrcit carolingi.

             

             A causa de la complexitat que suposaria un llarg setge a una plaça tan fortificada, amb un exèrcit tan allunyat del seu centre logístic, va desistir. El 15 d'agost de 778, camí de tornada al seu regne pel pas de Roncesvalles, entre el serral de Ibañeta i la hondonada de Valcarlos, Carlomagno amb el més poderós exèrcit del segle VIII.

             

            Després de reduir a ruïnes la capital dels vascons, Pamplona, aliats dels Banu Qasi. Va sofrir una contundent emboscada per partides de nadius vascons, probablement instigats pels fidels als fills de Sulayman, Aysun i Matruh ben Sulayman al-Arabí.

             

             Que van provocar un daltabaix general a la retaguardia de la seva exercit, manada pel seu nebot Roldán, a força de llançar-los roques i dards.


Publicitat

Novetats

Fòrums

  • 8.906.904 missatges
  • 208.031 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat