Publicitat

Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

Català i occità sòn la mateixa llengua?

Montpaones21 14
He decidit obrir un nou fòrum per tractar més clarament aquest tema. Començo amb un resum de les meves intervencions anteriors.


Jo fa temps que considero que català i occità són la mateixa llengua. Ho faig amb una certa base, sóc llicenciat en filologia catalana. No sóc l'únic. Hi ha altres filòlegs catalans i occitans que pensen el mateix. Cap no ho defensa mai en públic. Seria una heretgia dins el món de la filologia, crearia una gran quantitat de problemes polítics, i fins i tot podria ser dolent per la salut precària del català.



Diguem que cap filòleg que treballés en una Universitat podria defensar això i mantenir el seu prestigi. En privat n´hi ha que ho pensen. Llavors apareix l'argument absurd de les "llengües bessones". Nois, si dues llengües són bessones és que són iguals, i si són iguals és que són LA MATEIXA!


Alibert, el creador de la Gramàtica Occitana moderna, basada en la llengua clàssica, crea la seva Gramàtica seguint el model de Fabra, i molt propera a les normes fabrianes, pensant que inclogui també el català, que pels occitanistes de l'època era clarament un dialecte més. Alguns dels problemes de l'acceptació d'aquesta Gramàtica venen precisament d'això.



Als anys 30, la idea d'una pàtria catalano-occitana s'estenia entre cercles del catalanisme de dretes, encapçalat per intel.lectuals com JV Foix. Des del govern d'esquerres de la Generalitat això era vist com un perill a l'afermament del nou poder autonòmic i es decideix tallar d'arrel amb un manifest  Desviacions en els conceptes de llengua i pàtria signat per alguns intelectuals molt importants. Aquest manifest produeix un desconcert immens en cercles occitanistes, i alguns dels signants es disculpen en privat, com va fer Fabra. A més, el català era ja una llengua oficial i de prestigi. L'occità un patuès en procés d'extinció. Ja als anys 30 de manera generalitzada els pares havien deixat de parlar occità als fills. La distinció doncs la trobem més per causes sociolingüístiques i polítiques que d'estructura lingüística. La dictadura franquista i la guerra mundial, i després la progressiva desaparició de l'occità fa que el tema no torni a sortir i quedi aparcat, potser per sempre.



Però el problema principal que fa que això no es pugui plantejar actualment és el problema valencià. Alguns secessionistes valencians (no tots) afirmen que el valencià és una llengua diferent perquè és occità, i el català no seria una altra cosa que una llengua artificial creada per Pompeu Fabra.



Per mi, la prova principal de la unitat catalano-occitana es que els parlants no cultes es reconeixen entre ells com parlants de la mateixa llengua. Jo sóc testimoni d'exclamacions davant d'occitans a Catalunya com:  Ah, quin català més estrany que parles!? O a Occitània de -Ah! Parlas patués!?. A partir d'aquí caldria entrar en l'anàlisi a fons de les estructures lingüístiques per veure si podem parlar d'una o dues llengües, jo crec que són una sola llengua, però primer caldria posar-nos d'acord a partir de quin % de diferenciació dues varietats lingüístiques són dues llengües diferents.



Català i occità eren reconeguts com la mateixa llengua en els segles XI i XII, quan s'estén la poesia trobadoresca, escrita en una "koiné" artificial basada en el dialecte llemosí. ( Per això al català se l'anomena llemosí fins al segle XIX, sigui dit de passada).  Es un llenguatge artificiós molt elaborat i amb unes llengua molt precisa, allunyat del que parla la gent. Per això en textos legals, o religiosos, s'utilitzen varietats més properes i diferents a la llengua de la poesia, tant a Catalunya, com a Provença o a Gascunya, etc.... En aquesta època es comença a bastir un poder polític catalano-occità.

La diferenciació entre català i occità es comença a bastir al segle XIII. Després de la desfeta de Muret (1213), França domina les terres occitanes i falta poc perquè engoleixi també Catalunya. La corona d'Aragó no pot fer res malgrat les crides desesperades que durant decennis arriben des dels territoris occitans. Allà veuen Jaume I com un traïdor que els ha abandonat. Sobretot després de la signatura del tractat de Corbeil (1258), que fa definitiva la ocupació francesa. Els centres literaris occitans desapareixen amb les corts autòctones i el neix el català literari, amb un model lingüístic que s'acostarà a la llengua parlada a Catalunya.



La gran repressió i les continuades revoltes occitanes destrueixen l'economia d'aquelles terres i durant 500 anys, fins al segle XVIII quan les fronteres es fan més infranquejables, milers i milers d'occitans emigraran a Catalunya, fins al punt que en algunes èpoques un terç de la població del principat era nascuda a Occitània. Mai troben cap problema lingüístic.



Durant segles ningú qüestiona la unitat lingüística. Tots els textos cultes catalans la reconeixen. També des de fora. El mateix Cervantes parla de  la lengua catalana i gascona, si bé hi ha textos catalans ja al segle XVII que donen l'occità per desaparegut. Tot això fins arribat el segle XX, on finalment la romanística decideix que són dues llengües. Clar que també decideix que el cors es diferent de l'italià, quan es exactament igual al toscà, base de l'italià literari, o que el piemontès es italià malgrat ser molt diferent del toscà...



Potser ens caldria preguntar-nos si era possible reconèixer una unitat lingüística que ocupés un terç de França i bona part d'Espanya en el segle XX, el gran segle dels estats. Un estat, una llengua, una nació.


Bé, quan dic un estat, una llengua, una nació em refereixo a la ideologia francesa que ha portat a la pràctica desaparició de l'occità. No ho estic defensant.

El que jo vull obrir és un debat filològic. Si l'occità i el català es poden considerar dues branques d'una mateixa llengua. Les conseqüències polítiques d'això, si n'hi ha d´haver, són un altre debat.

Si voleu aprofundir una mica, us aconsello que demaneu a la vostra llibreria més propera A cau d'orella de Jaume Figueres. És una antologia de la narrativa occitana moderna molt ben feta, en doble versió catalana i occitana. Publicat per Llibres de l'Índex.

Per conèixer millor les relacions històriques entre Catalunya i Occitània, us recomano Càtars i trobadors. Occitània i Catalunya: Renaixença i futur. publicat pel Museu d'història de Catalunya el 2003.

Per sentir occità i fer-vos una idea el millor es cercar música a Internet. Amb l'e-mule en trobareu força. Us recomano:

Claudi Martí, Mans de Breish, Patric, Josiana - Cantautors lengadocians.

Rosina de Pèira. - Cançó tradicional. S'adapta al dialecte de cada cançó.

Peiraguda - Cantautors llemosins.

Nadau - Grup gascó bastant inclassificable.

Parpalhon - Grup modern gascó bigordà.

La Talvera - Música tradicional del Llenguadoc actualitzada.

Lou Dalfin, Lou Seriol, Gai Saber, Lhi Jari - Música de base tradicional modernitzada. Són de las Valadas Occitanas de l'estat italià.

Marilis Orionaa - Cantautora gascona bearnesa de base tradicional.

Dupain - Provençal modern.

Plantevin - Cantautor provençal.

Lo Cor de la Plana - Polifonia tradicional marsellesa.

Corou de Berra - Coral de Niça.

N´hi ha més, però aquests sòn els millors per mi. Com veureu de música precisament no en falta.

Si voleu sentir acudits en occità llenguadocià, busqueu Padena.

Fins una altra.





Respostes

Configuració
  • rotllan10.415 4 204👍 9.256
    Evidentment.
    De la mateixa manera que es parla d'occità-gascó, occità-llenguadocià o occità-provençal, el català és occità-català. Si considerem que el català no és occità per les seves diferències, aleshores cap de les anteriors s'hi hauria de considerar tampoc.
  • Hanzel und Gretyl5.302 10 403👍 1.837

    No soc lingüista per tant no puc opinar més enllà que em semblen dos llengües molt molt paregudes que segurament en una escenari polític diferent segurament hauríen tingut un altre nom i probablement tindrien el mateix nom.

     

  • Mark l.Expert14👍 17
    Sí, són la mateixa llengua.
  • Screen4.058 1 519👍 1.931
    El català prové de l'occità i com que és una llengua que no ha estat mai unificada, té unes divergències tan bèsties que el català pot passar per un dialecte occità...

    Però el català el que es parlava on regnaven els comtes-reis catalano-aragonesos (excepte on es parlava aragonès :-)
    • MLC11.044 4 188👍 8.719
      En realitat no. El que passa és que les llengües romàniques, fora dels llocs on ha hagut una neteja ètnica fent fora la població musulmana i jueva, van anar diferenciant-se en forma de xarxa.

      Per això, des de Galícia  fins Catalunya i d'aquí a Paris o Napols, a cada poble es parla casi com al del costat, sense cap ruptura brusca que trenqui la comprensió.

      Al nord, del gallec al bable i al lleonès, d'aquest al castellà i d'aquest a l'aragonès, al benasquès o al català hi ha una contiuum amb variacions molt graduals. Al sud, es passa del portugués al castellà i al valencià amb fronteres nítides i clares.

      El mateix cap al nord. Del català al francès de Paris, s'hi arriba per un seguit de dialectes  intermedis on cada paraula va variant lleugerament.
      • catalàamallorca40.159 7 14👍 15.816
        I si tirés cap a l'est passa el mateix, des del gallec fins al romanès i l'aromanès (passant per les llengües mortes dels Balcans) o fins al sicilià si baixes per Itàlia.

        Separar asturià i lleonès és com separar català i valencià. 
        • MLC11.044 4 188👍 8.719
          No dic pas que lleonès i asturià siguin llengües diferents. Si t'hi fixes, també he parlat de benasquès o de valencià. Que dues varietats lingüístiques formin part d'una mateixa llengua no vol dir que no es puguin anomenar quan parles d'un determinat fet lingüístic i més quan parles de gradacions.



          • Saimdusan4.613 5 461👍 2.737
            El que passa en el cas de l'asturià i el lleonès és que no existeix cap "dialecte asturià" o "dialecte lleonès". Tots els blocs dialectals principals són presents a tots dos territoris.
            • MLC11.044 4 188👍 8.719
              Tens tota la raó, però el 95% del que es parla a Lleó és dialecte occidental i els gruix de parlants d'Asturies, amb Oviedo i Xixó  serien del dialecte central quan tothom la parlava.

              Dominio asturleonés.png
              • Pralija623 2👍 336

                MLC escrigué:
                Tens tota la raó, però el 95% del que es parla a Lleó és dialecte occidental i els gruix de parlants d'Asturies, amb Oviedo i Xixó  serien del dialecte central quan tothom la parlava.


                A més, es veu que el castúo, mirandès i càntabre, en un context sociolingüístic normalitzat haurien de ser la mateixa llengua. Les divergències van aparèixer pel fet de que aquests territoris es troben dins de realitats administratives diferents, aquest és el cas especialment del mirandès, on la llengua sostre és una altra.

                Es veu que t'agraden les llengües, en saps molt. 

      • __29878__1.919 2👍 1.949
        I en quin dialecte d'aquest continu et sembla que està escrit el jurament d'estrasburg? Sempre sento molt alegrement a classe de francès que és el primer text conegut en francès antic, i no em sembla gaire adequat, sempre he cregut que es tractava més aviat d'un dialecte d'òc
        • MLC11.044 4 188👍 8.719
          No ho sé, potser en cap, perquè jo estic parlant de dialectes contemporanis. El jurament d'Estrasburg es va redactar al segle IX i els experts no es posen d'acord en si era d'Oïl o d'Oc.

          Del que es tracta és que amb el pas del temps, han anat apareixent noves diferències entre cada varietat de romanç de manera que al segle IX les dues varietats estaven molt properes o potser es podien considerar una mateixa llengua. No ho podem saber perquè no hi ha altres texts per comparar.

          En el cas del castellà, si que sé que bona part dels trets distintius han aparegut a partir del segle X, però de les llengües gal·loromàniques no ho sé.
          • __29878__1.919 2👍 1.949
            Aleshores abans del segle deu el castellà i portuguès no s'haurien distingit?
            • MLC11.044 4 188👍 8.719
              Molt poc. Aproximadament del llatí al castellà o al gascó, hi ha uns 100 canvis fonètics o regles. D'aquestes unes 20 o 25 són comunes a totes les llengües romàniques occidentals ivan passar abans del segle VI o VII i la resta ha anat apareixen amb els pas del temps fins el segle XVII o XVIII.

              A mesura que tiras enrera, les llengües són més assemblades i en algun moment a discutir es podrien considerar una mateixa llengua. Quan? Això és la qüestió que encara no sabem.

              • Quin95198👍 86
                Però igualment el llatí a cada lloc era diferent, em sembla extraordinari que des d'Hispània fins a Egipte o Rumania es parlara la mateixa llengua i que fora inteligible entre els seus parlants. Pot ser només la classe alta i els funcionaris parlaren un llatí estàndard, pot ser a cada lloc cadascú es pensava que parlava llatí i parlaven altres coses, supose que l'educació no estava gairebé estesa.
  • AviVicenç15.148 5 127👍 1.887
    Que va ser abans el ou o la gallina?

    Una unicá llengua ho era el llati, ara ve les seva vulgaritzacion van donar com a fruit diferents llengues molts semblants entre elles en els punts de contacte i que van anar diferentcian-se a mida que alhora van reben altres aportacions

    que una persona curiosa pugui arribar a nivell lectura  entendre un seguit de llengues romaniques tampoc es tant excepcional 
  • Kevin Durant i Lleida4.430 1 480👍 2.612
    Òc. De Bordeus a Niça i d'Elx a Clarmont.
  • Quin95198👍 86
    Si diguéssim que l'occità i el català són llengües diferents pot ser estaríem negant l'existència de l'occità. El català n'és un dialecte més de l'occità, igual que el valencià. Si considerem el Gascó i el Provençal dialectes de la mateixa llengua, el català i el valencià també ho són. Altre exemple el podem trobar als països escandinaus, el danès és l'origen del noruec, de fet suposadament aquest és un dialecte del danès però amb algunes diferències i amb una manera d'escriure diferent, açò ho van fer a cosa feta per a diferenciar-se dels danesos, per qüestions polítiques en temps moderns. Es consideren llengües diferents però no ho són.
    • virot8.942 4 246👍 4.222
      Si de cas el català (inclòs el valencià) és un dialecte de l'occità. Però el català (central, entenc?) i el valencià no són prou diferents com per a agrupar-los en dialectes diferents al mateix nivell que el gascó, llenguadocià, provençal, etc.
      • Quin95198👍 86
        Jo considere que tots dos són dialectes de l'occità. El valencià i el català no sé si considerar-los com el mateix dialecte. Pot ser el valencià i el català occidental si que ho són, i el català oriental amb el mallorquí també. Després està el tema del valencià alacantí, que té trets dels dos dialectes i empra vocabulari del català oriental també, per exemple perd les 'i' en algunes paraules; quan en valencià estàndard és diu 'baix', 'dixar', 'vestix' en alacantí es diu 'bax', 'dexar', 'vestex', etc. També la resta del valencià no empra el 'abans', 'ans', ni tampoc el 'devers' > 'cap a'. En valencià estàndard és diu 'fills', en valencià alacantí 'fitxs' i algunes cosetes més.
  • Furs i Nació1.011 3👍 837
    Jo no soc filoleg per tant deixe als experts que decidisquen sobre això, ara be, si que m'agradaria que a les escoles s'estudiara una mica, encara que fos, l'occità.

    Vaig llegir este llibre fa temps i el trobe interessant...

    "La Llengua Valenciana i el diasistema occitano-romà."
    • Quin95198👍 86
      Esque el coneixement sobre l'origen de la llengua valenciana es molt baix i molt roïn. A mí m'han arribat a dir que el valencià ve del mossàrab, o que el valencià i el català s'assemblen de casualitat, que el valencià ja es parlava abans de la colonització cristiana, osiga que els moros ja parlaven en proto-valencianesch. Esque és negar les evidències i la lògica, si els comtats catalans o lo que coneixem com a Marca Hispànica va ser possat pels francs o carolingis, i les terres més properes eren les d'Occitània, la gent va anar desplaçant-se de nord a sud, repoblant les terres conquerides als moros, que eren els vertaders hispans, descendents d'ibers, fenicis, grecs, romans. Els cristians catalans i aragonesos van vindre de França i després van vindre a València, Mallorca i Múrcia. Osiga que si dir-se valencià és dir-se català, dir-se català és dir-se occità.
    • Quin95198👍 86
      "La Llengua Valenciana i el diasistema occitano-romà."

      Molt interessant aquest llibre, la veritat que desconeixia que va haver-hi un moviment occitanista (a nivell intelectual) important als PPCC, com bé has dit abans a l'escola no estudiem aquestes coses, ens parlen una miqueta de la Renaixença però mai esmenten als Països d'Oc i ni tansols la llengua d'òc, que va ser el tema fonamental de la Renaixença practicament.
      M'agrada la idea dels Països d'Oc del que parlaven els intelectuals, i m'agrada també el fet de que a València també es recolzaren aquests ideals.
      Pense que era molt bonica aquesta manera d'entendre l'espai lingüístic del català, i també dona llàstima que aquests moviments acabaren per desaparèixer i donar lloc a la situació actual, ara els valencians no saben ni lo que parlen, ni tampoc volen parlar-ne.
      Seria molt excitant ressuscitar aquests pensaments, encara que, com s'esmenta al llibre, aquest pensament comporta certs perills de dissolució del nacionalisme valencià/català/mallorquí, pot ser la gent no està capacitada per a replantejar-se aquestes coses, encara hui hi ha molta gent que no considera al català i al valencià la mateixa llengua.
      El que no m'acaba a mi és la posició de l'autor, a vegades és anticatalanista i a vegades no ho és, la cosa és que, al cap i a fi, són la mateixa llengua i a mi m'és igual que es diga valencià, català, llemosí, provençal o occità.
  • Carles Martell2.861 1 667👍 4.793
    No ho sé, però jo l'aranès oral l'entenc gairebé perfectament i millor que l'alguerès.
  • Ocell_II1.381 6👍 519
    Son dues llengües que es diferencien des del segle XIII.
    • Quin95198👍 86
      Si el català no pertany a l'occità, el gascó, el provençal, el llemosí, etc. tampoc cal considerar-los occità.
      Al segle d'Or valencià, segle XV, es consideraven la mateixa llengua, i a la Renaixença també, a més a tot arreu es coneixia a la llengua com a llemosí.
      Jo crec que no són distintes, però a més és menester aliar-nos amb algú. Queden pocs parlants d'oc, però el suec va estar més en perill i ara el parla tothom a Suècia. No més cal una gramàtica comuna... i ganes...
  • Hanzel und Gretyl5.302 10 403👍 1.837

    No soc lingüísta. A mi em semble llengües molt paregudes que han tingut una evolució molt diferent.

    Igual si els gabatxos no mos hagueren pegat la pallisa a Muret les coses seríen diferents.

  • Xicoira3.787 2 545👍 3.119
    Dir que català i occità són la mateixa llengua és molt ignorant.

    Són dues llengües diferents. Un espanyol segurament podrà entendre algunes paraules en català, i què? Això no significa que siguin la mateixa llengua.
    • Quin95198👍 86
      "La Llengua Valenciana i el diasistema occitano-romà." (Està en PDF online)

      Llibre interessant, si t'interessa el tema. Quan diu llengua valencia fa referència al dialecte català també, perquè són la mateixa llengua.
    • Quin95198👍 86
      També aquest tema sol tractar-se des d'una perspectiva diferent perquè nosaltres també parlem castellà. Si no haguèrem après a parlar castellà i sentirem a algú parlant un dialecte de l'occità ens semblaria la mateixa llengua amb un accent distint o segurament podriem entendre'ns gairebé perfectament.

Publicitat

Fòrums

  • 9.205.837 missatges
  • 217.895 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat