Publicitat

Fòrum

Denominacions històriques de la nostra llengua

virot9.434 5 229👍 4.637
Bé, la situació actual sembla tal que així:

Nom per al conjunt de la llengua: català.
Noms oficials/formals: valencià (al País Valencià i al Carxe), català (a la resta).
Noms col·loquialscatalà (a les dues Catalunyes i a Andorra), valencià, eivissenc, mallorquí, menorquí, a la Franja noms com ara xapurriau fragatí amb coexistència amb català, i a l'Alguer alguerès.

He redescobert aquest fil a Twitter que parla una mica de com era la situació antany. El problema que li veig és que es basa en documents escrits per tant no reflecteix l'ús del poble pla. Llegiu-vos-el. Jo la sensació que tinc és que els noms col·loquials serien els d'avui dia, mentre que d'oficials/formals quasi que no n'hi hauria per definició, i per al conjunt de la llengua convivien tant català com llemosí.



Si cap historiador o filòleg en sap res més que ho digui.

Respostes

Configuració
  • Indesquerra20.611 9 72👍 7.327
    Deuries canviar el fil... segons el mapa hi ha zones de la Franja que es diu valencià (no només al Carxe) i tot i que no apareix al mapa, hi ha altres fonts on a la comarca de l'alacantí es diu així.
  • soldat Svejk18.085 7 91👍 4.364
    Lo bell catalanesc.
  • Pralija1.396 3👍 928
    Hi ha un vídeo de TV3 (que ara mateix sóc incapaç de trobar) on un gitano del barri de Sant Jaume de Perpinyà afirma que ells diuen que parlen gitano. També deia que alguns que havien anat de viatge al Principat es mostraven estupefactes perquè al sud molta gent fa servir el gitano.
    • Toni Montagutí38.027 8 18👍 25.063
      Això és cert. A mi em va passar, fa anys, fent autostop prop de Carcassona. Em va recollir un home. Un cotxe va fer una maniobra brusca i vaig deixar anar un "collons, qui el va parir". Em va dir: però si parles gitano! No era un gitano perpinyanès, que era d'alguna vila de la Provença, però tinc entès que el català és la llengua de relació de moltes col.lectivitats romanís per tot França.
    • Xaloch2.206 17 795👍 120
      No només Perpinyà. Hi ha comunitats gitanes per tot França que mantenen la llengua catalana com a codi de comunicació de grup. Potser hem oblidat els orígens per un procés de desnaturalització i desnacionalització tant cultural com lingüística. El català tinc la teoria que és llengua galó romànica no iberromanic això no és nou. El que és nou és que el galó pot ser el caló antic. El romaní o romanç (romà). La llengua egiptana o gitana (judeana) Llengua dels calls i dels gitanos (gals). De ací ve gai o o gollut. Avui no s'entenga però s'ha de fer una recerca més exhaustiva de la que s'ha fet fins ara fins a les arrels. Només hi ha hagut un poble perseguit i ha segut aquest. Per caràcter festiu comerciant itinerant/nòmada i feriant. Gent que per comerç vàren esdevenir importants banquers i els miraven amb recel.

      Si algú té ànim de fer-ho que encete una possible via d'investigació amb açò. Etimològicament les paraules duen a aquest punt de partida.

      Repetim com lloros que venen de la Índia però per què? Evidències? Eren un poble nòmada que vivien en continu moviment comercial dalt de cavalls (el nom també remiteix a açò) possiblement poble originari des de la Índia fins a la Península Ibérica (L'anomenada antigament Àsia Menor que no es correspon amb l'Actual) dins d'Eurasia estava l'Àsia major i menor (Actual Europa) vàren ser fotuts amb les invasions paganes i pràcticament exterminats. Només resten focus a països catalans zones muntanyoses i reductes de comunitats aïllades per tots els Estats de l'actual Europa.
      • catalàamallorca41.968 7 14👍 18.692
        Deixa't de pel•lícules. Hi ha gitanos catalanoparlants arreu de França perquè són descendents de gitanos catalans que s'han anat desplaçant. 
      • Pralija1.396 3👍 928
        No només Perpinyà. Hi ha comunitats gitanes per tot França que mantenen la llengua catalana com a codi de comunicació de grup.
        Sí, ja m'ho havia dit l'amable participant Toni Montagutí. Textos: III.

        Repetim com lloros que venen de la Índia però per què? Evidències?

        Ells han oblidat totalment les seves arrels. Com ja saps, fins i tot, s'havia pensat durant molt de temps que venien de l'actual Egipte. Han arribat a la conclusió de que venen del nord de l'Índia perquè la llengua pròpia del col·lectiu se sembla molt a altres que són parlades al nord de l'Índia (guajarati, sànscrit, bengalí, punjabi, hindi...)
        • Xaloch2.206 17 795👍 120
          Sí però d'evidències reals 0. Això no és un fet provat i només parlen de semblances lingüístiques. Hi ha semblances perquè el seu imperi (Romà) ocupava tota la Mediterrània fins la Índia. Si vols dades concretes tinc noms. La Roma actual és la nova Rom o Constantino polis. La capital dels romans/romanís d'Orient i va sorgir amb els esclaus de la Península Ibèrica duent en vaixell restes de l'antiga Roma/Rom/Ramá d'occident expoliats i trasllats a troços. Estatues i molts monuments inclosos. Això té al veure a l'invasió dels paios o pagans. El Cisma d'occident és quan es va desplaçar la seu Papal. De l'Antiga Roma cap al nord. Primer Peníscola. Després Llenguadoc amb Avinyó fins arribar a l'actual Nova Roma o Constantino polis. l'Antiga capital de l'imperi va ser devastada i expoliats. Encara queden evidències en mapes i llibres anteriors a 1550 On van voler borrar tot dels llibres per borrar fins i tot l'antiga Jerusalem i Roma de la memòria colectiva. Des de llavors vivim un procès d'anihilació pràcticament total i absolut. Qualsevol veu que parla és automàticament desacreditada i silenciada sense més arguments que l'atac gratuït.
          • Pralija1.396 3👍 928
            Les llengües són un continuum, per exemple, pel que fa a la família romànica: gallec → asturià → castellà → aragonès → català → occità...la família eslava o germànica (esmento les més conegudes a casa nostra) també.
            L'aclapadora majoria de gitanòlegs considera un fet provat que aquest col·lectiu humà té les seves arrels al nord de l'actual Índia. Com vaig dir aquí, jo llegeixo de tant en tant la revista O Tchatchipen perquè la meva biblioteca habitual la té i tots els articles (protagonitzats per ferms defensors del col·lectiu) coincideixen en esmentar que això és un fet irrefutable. També he llegit (entre d'altres) els assaigs de l'escriptor David Martín Sánchez i tothom ha arribat a la mateixa conclusió. Em pots recomanar textos, llibres o el que sigui d'autors que hagin desenvolupat una altra teoria? És que no en conec cap.
            • Xaloch2.206 17 795👍 120
              Ho estic estudiant a títol individual sense atendre a teories que siguen irrefutables perquè crec que ha quedat provat en múltiples experiències que tot allò que diuen irrefutable deriva d'un fanatisme que et condiciona les investigacions. Jo no dic que jo tinga raó. Però dic que tampoc és segur que els irrefutables la tinguen. Precisament per això. La seua irrefutabilitat tanca les portes a una possible investigació crítica per contradir la seua pseudociència. És clarament una limitació perquè t'introdueix en un marc mental del qual no pots defugir. Ni contradir. És una religió de la ciència on milers de fanàtics escriuen tesis a partir d'una primera que no osen refutar víctimes de les seues pors. Per tant és molt possible que un grup base ho diga i milers ho repetisquen i escampen. Dubte de la seua legitimitat i fiabilitat. Ho sent però el dogma mata l'evolució de pensament. És la meua opinió
              • Pralija1.396 3👍 928
                I pel que fa a l'any en que el col·lectiu va arribar a la península? Tots els especialistes semblen estar d'acord en que va tenir lloc durant el segle XV, 1425, si fa no fa. Et mostres escèptic en aquest sentit?
            • Xaloch2.206 17 795👍 120
              I mira que no dic que no siga la Índia. Només dic que no es correspon and L'India actual. Dic que l'Àsia menor segons indicis que tinc és l'actual Europa. Àsia era Euràsia. Per això a l'arribar a Amèrica es va dir indies occidentals a Amèrica (Antilles). Perque la Índia era açò. Índies orientals. I no per la fàbula de que Colom no sabia on anava amb la que ens han embaucat. Ho sabia de puta mare perquè seguia mapes de Piri Reis (el Rei Pere) Pere el Gran del segle XII i XIII (un inclús està ben explorada l'antàrtida (Continent antàrtic en les seves costes) de fet mai es va interrompre el comerç amb Amèrica des del segle XIII encara que els pagans (paios) no en tenien ni idea. I ens van interceptar amb Colom però feia segles que ho fèiem.
        • Xaloch2.206 17 795👍 120
          L'únic poble perseguit de sempre és el poble gitano. Els romans/romanís. Ells són els egipcians els judeans que és deformació lingüística de egipcians. Els jueus/sueus arrians alans (alà) seguidors de bafomet. Són els visigots. Els bàrbars els berbers.  Els han perseguit amb deportacions massives en tot el seu antic imperi (romans) van haver de fugir als límits de l'imperi. Escòcia Índia actual Israel. Expulsió de jueus de 1492. De 1609 (ara dient-lis moriscos). I els han massacrat i intentat massacrar inclús pel nazisme. El poble Català cataló cátars gots gats catòlics Gòtics. És potser el lloc principal de concentració de calós gals i cardons galons galans catalans per això va ser més difícil l'extermini. Encara ho intenten per tots els mitjans al seu abast. Hitler i Franco van voler deportar tot el poble català ben lluny i confinar al nord d'Àfrica. Estava pactat però van perdre la guerra. Els gitans O calós O romans no són el que ens han contat. Eren rossos i van anar fugint cap a les illes britàniques i fins i tot escandivia i Rússia. Rússia vol dir país del rossos. Allí van fundar Gotland I Sant Petersburg (ciutat de Sant Pere). La capital religiosa després que la seua fora destruïda per complet. Tant Roma actual com Jerusalem són espills que miren ací. És van crear mirant al lloc d'on van ser expulsats. Que era sagrat per a ells. 
          Els consideraven perillosos possiblement perquè eren un poble nòmada de comerciants feriants que es feien amb diners. Van controlar ràpidament l'economia i crear taules de canvi O bancs. Tenien més diners que els reis d'ells i eren creditors. Eren savis amb coneixements elevats de botànica. Construcció i arquitectura. Astronomia. Etc La seua heterodoxia sexual i religiosa va ser un escàndol que havia de ser perseguit durament amb acarnissament. Extermini.
        • Xaloch2.206 17 795👍 120
          Egipcis O egipcians d'on deriva el mot gitans o judeans deriva igualment d'un mot en llengua antiga eixitoak que es tradueix per els que han hagut d'eixir o emigrar. Els de la Eixida. Hègira. Èxode. Exiliats. Ixe poble estava radicat ací abans de les diverses creuades O invasions dels paios O pagans. De fet per tota Europa fins a la Índia actual. Eren els rossos. Russos. Gent de cabell ros ací en tenim restes i el origen però van anar a refugiar-se als límits del seu imperi (Romà) Rússia Pròxima Rússia o Prússia. Germania. Elsgotland terra dels gots etc
  • EmulatorQUsuari sumador64.844 15 6👍 19.943
    Pla, romanç, patuet... Aquests han aparegut ja?
    • virot9.434 5 229👍 4.637
      Romanç (o variants d'aquestes) suposo que només a l'origen de la llengua, quan es volia confrontar al llatí i no a altres llengües romàniques. Patuet pels catalanoparlants d'Algèria. I pla (rallar pla) què es fa servir, a Menorca?
      • EmulatorQUsuari sumador64.844 15 6👍 19.943
        Vaig llegir sobre aquestes denominacions a un llibre que ara mateix no tinc al davant, però em sembla recordar que pla i romanç eren mencionades simultàniament, o sigui que potser eren utilitzades al mateix període (ho dic perquè no sé si pla és d'ús actualment a Menorca).
  • UsuariV11.596 5 177👍 7.096
    Una llengua amb tants noms al llarg de la història i al llarg del seu territori només pot dur que problemes.

    Hi ha algun cas així al món?


    • virot9.434 5 229👍 4.637
      Home, moltíssims, quasi diria que tots de llengües amb poca consciència d'unitat lingüística.
      • Ph993.086 3 644👍 1.675
        Òbviament l'amic pregunta per nacions amb consciència d'unitat lingüística, cas que pel català no és del tot cert donat que un dels grans problemes dels valencians es eixe no menyspreable grup de gent que no està d'acord amb l'unitat lingüística ni molt menys en anomenar la seua llengua català, cosa que tampoc fan sovint aquells que sí reconeixen l'unitat lingüística.
      • UsuariV11.596 5 177👍 7.096
        Per exemple?

        Llengües vives amb certa implantació, demografia i extensió territorial. No ens en anem a l'Amazones.


        • virot9.434 5 229👍 4.637
          De noms al llarg de la història no en domino, però diria que totes les llengües romàniques van començar amb una certa hesitació inicial entre "romanç" i un nom més geogràfic. I l'italià a més devia començar anomenant-se toscà o florentí abans que s'escampés per tota Itàlia. I em sembla que "andalús" va utilitzar-se durant un bon temps com a denominació lingüística.

          Actualment, les llengües amb poc prestigi i poca unitat reben moltíssims noms populars. "Asturlleonès" no s'ha utilitzat mai a nivell popular i s'han fet servir noms regionals (asturià) o comarcals (cabreirés, senabrés, berciano). També noms despersonalitzadors com ara "bable" o com el nostre "xapurriau" de la Franja. Fins i tot "lleonès" és una denominació inventada recentment.
    • Pedrolo10.935 3 194👍 5.115
      No. Això només comporta fragmentació i que els espanyols ens esquarterin la llengua: valencià, menorquí, etc., o que se n'inventin la història: llemosí, occità... De fet, tenim totes les cartes en contra: immigració, colons, un estat que no té respecte lingüístic, un oci quasi inexistent, bilingüisme forçat, etc., i això no ho podrem parar gaires més anys segons la doctora Carme Junyent.
    • Calidoscòpic21.137 15 70👍 14.588
      A l'edat mitjana era freqüent. Són els estats moderns els que fixen la koiné definitiva (o fins i tot inventada) i anomenen l'idioma. Nosaltres no hem tingut estat modern i hem conservat la llengua en comptes de fer-la desaparèixer. La nostra anomalia és la supervivència més que no la multiplicitat de denominacions...
    • MLC11.273 5 187👍 8.927
      La majoria amb una situació similar. De llengües al món n'hi ha milers i d'oficials i reconegudes unes desenes. Qualsevol llengua amb una distribució prou ample (a cops n'hi això) que no té un poder fort al darrera fent-ne bandera, acaba sent anomenada de forma local.

      A Suissa mateix, les llengües romàniques que s'hi parlen tenen un munt de noms diferents o  inventats al segle XIX. Com a França o la península ibèrica o els parlars germànics d'Alemanya.

  • Indesquerra20.611 9 72👍 7.327
    Per cert, que en penseu de la territorialització del nom de la llengua que proposava Aracil?

    Català=nom de la llengua catalana

    Varietats territorials:

    Catalunyès= varietat parlada a Catalunya.
    Valencià= varietat parlada al País Valencià
    Mallorquí+menorquí+eivissenc= varietats de les Illes

    Varietats lingüístiques:

    Català occidental: catalunyès occidental i valencià
    Català oriental: catalunyès oriental, mallorquí, menorquí i eivissenc.

    https://www.ccma.cat/tv3/alacarta/programa/Entrevista-a-Maria-Teresa-Cabre/video/3597610/ (a partir minut 23:50)
    • virot9.434 5 229👍 4.637
      Quina varietat és el "català", o seria el "catalunyès"? A Alcanar parlen català i a Vinaròs parlen valencià tot i que a tots dos llocs parlen absolutament igual. És una qüestió política.
      • Indesquerra20.611 9 72👍 7.327
        Amb eixes denominacions el "catalunyès" és una varietat territorial, però no hi ha cap varietat lingüística que siga "català" tret dels grans blocs oriental i occidental. Els noms "territorials" són això, territorials no lingüístics, efectivament a Alcanar i Vinaròs parlen català occidental, un catalunyès (català nord-occidental) i l'altre valencià amb eixa denominació.
    • esclata-sang1.807 1 897👍 1.573
      Interessant exercici teòric però inviable. Hem de jugar amb les cartes que tenim, que al sud del sénia se'n diu valencià i al nord català. No crec que canvie

      Jo crec que això venia d'una època on el secessionisme lingüístic era un perill real. Ara ja no ho és.

      El que cal, al meu parer, és que en la propera reforma de l'estatut d'Autonomia valencià s'hauria d'incloure l'entrada valencià del Diccionari Normatiu de l'AVL: valencià és el nom que rep la llengua catalana al País Valencià.
      També que les dues denominacions són equivalents i no poden figurar com a opcions diferents en qualsevol empresa pública o privada que opere al PV.

      Això ja ho diuen els llibres de primària i ESO, ara cal donar-li reflex legal inequívoc 

  • bolondrio285👍 38
    A Eivissa al català li diuen pagès.
    • jlct344👍 171
      L'altre dia quan mirava IB3 treia foc dels queixals quan van entrevistar dues alumnes de les PAU. Doncs totes dues responien en castellà a les qüestions del presentador ...

      No poden ni trobar eivissencs joves que en sàpiguen per sortir a la tele o què?? I aquestes dues palluses, no poden ni mantindre una conversa de 10 mins en català?? Després bé que sabran dir vint mil paraules en anglès... En fi, que passo pena en veure aquestes coses
  • __34017__14👍 21
    Al meu parer hauriem de posar-nos tots d'acord en oblidar les denominacions històriques i posar un nom nou per a la llengua. Podria ésser per exemple llemosí, o languedoc.... A mi personalment no m'importaria gens, si eixa és la manera de potenciar la llengua. Si ens atomitzem tant al final el que passarà és que el castellà (que ningú dubta del seu nom) acabarà amb la nostra llengua. A un andalús no se l'acut dir que parla diferent a un riojano, i viceversa; altrament, nosaltres, no parem de crear diferències, i alhora, tots els indicadors apunten a un descens clar de l'ús del català. Com va dir Carme Junyent, tinc por de la enquesta d'usos lingüístics del mes de juliol.
  • dunlap202👍 201
    Com veieu que un del principat digui de tant en quan que parla Valencià? no el dialecte, sinò l'idioma? Sobretot a espanyols intolerants per que els exploti el cap.
    • virot9.434 5 229👍 4.637
      D'acomplexats
    • __34017__14👍 21
      A parer meu, magnífic. Tant de bo els valencians diguérem que parlem en català, i els catalans diguéreu que parleu en valencià. A mi m'és igual el nom, jo l'únic que sé és que, i ho dic en lletres grans, PARLE LA MATEIXA LLENGUA QUE ELS BALEARS I ELS CATALANS,  i a més tinc una cultura similar basada en l'estima al treball dur, la pau, la llibertat individual i la democràcia. Ja està bé de divisions. Ens volen dividits. No els donem eixe gust.

Publicitat

Fòrums

  • 9.298.771 missatges
  • 221.202 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat