Publicitat

Fòrum

Hi ha bilingües a Europa tan patidors com els catalans?

Makaku1.092 2👍 1.533
Jo diria que no... El cas del bilingüisme català-castellà, particularment a Catalunya, és dels més sagnants d'Europa i segurament del món.

Regions bilingües n'hi ha moltes. Però en general, la majoria de bilingües del món accepten sense més ni més la diglòssia inherent a tots els bilingüismes... Sempre hi ha una llengua més gran, que es considera més "cosmopolita", i una de més petita, que es considera regional o d'anar per casa, i la gent ho accepta sense fer-se mala sang.

El cas de Catalunya, però, és molt excepcional... Per raons històriques i socioeconòmiques que seria llarg d'analitzar, com ara el fet que Catalunya s'industrialitzà abans que la resta d'Espanya o que la ciutat de Barcelona li ha fet ombra a Madrid al llarg del darrer segle i mig, el nacionalisme català va sorgir amb tal força que la llengua catalana es va promocionar amb la idea de convertir-la en una llengua d'Estat amb tots els ets i uts.

Això ha provocat un bon grapat de conflictes, tant socials com psicològics, que per exemple s'estalvien gallecs, valencians o mallorquins (amb el permís dels quatre raconaires conscienciats que tenim per aquí), que tenen més assumit que la seva és una llengua regional, i no estan tot el dia rondinant perquè la seva llengua no es pot comparar amb el castellà.

No fa gaire jo discutia amb un valencià blavero, que és metge, valencianoparlant, però que fa tota la seva vida professional i acadèmica en castellà, i el paio bàsicament s'enfotia de la pretensió catalana d'independitzar-se d'Espanya o de voler equiparar el català amb el castellà... En un moment donat jo li vaig dir: "El que us passa als blaveros és que considereu la vostra llengua una llengua de llauradors", i ell va dir que sí, que és una llengua de llauradors i s'ha d'acceptar... Almenys l'home no tenia complexos en aquest sentit.

Però de vegades em fa enveja que aquests blaveros i peperos tinguin les coses tan clares i hagin acceptat tan alegrement la mort de la seva llengua, perquè suposo que s'estalvien molts maldecaps mirant de nedar a contracorrent en un entorn sociolingüístic desfavorable...

En fi, la pregunta: Som els catalans els bilingües més neuròtics del món?

Respostes

Configuració
    • Liostes262👍 232
      El grec clàssic orina i defeca a la cara de l'anglès. I el català de Verdaguer o Espriu.
    • cristinon27.007 9 40👍 1.485

      tut escrigué:
      Cap llengüa al món pot portar la varietat de missatges diferents que aporta l'anglès. El que és neurotic és viure obsessionat que parlem al món en Castellà quan ho hauríem de fer en anglès i la resta en català i deixar de fer el neuròtic.

    • Flordeneu de Königsberg1.355👍 2.487
      Perdona però això és fals. És un prejudici lingüístic força perillós.

      L'únic que té l'anglès ara és que és la llengua poderosa, és com qui abans et deia que no hi havia llengua més subtil ,refinada, precisa i artística que el francès: mentida. Simplement era la llengua del poder i prou. I quan ets la llengua del poder ets creadors i tots els nous invents (físics o filosòfics) es fan en la teva llengua, cosa que no la fa més hàbil, només reafirma que és la del poder.

      Per llengües germàniques que em semblen molt més interessants l'alemany, no pas l'anglès.
      • tutUsuari sumador2.009 8 835👍 742
        Estic parlant exclusivament de la universalitat respecte el Castellà que és un del arguments principals que s'utilitza per desmerèixer el català.
        • Flordeneu de Königsberg1.355👍 2.487
          Entenc la raó però no es pot lluitar contra el castellà i la seva falsa "universalitat" fent servir més prejudicis lingüístics que, si volen els espanyols, poden portar a la seva banda per desacreditar el català. 
          • tutUsuari sumador2.009 8 835👍 742
            Tu poso senzill. Avui curs de html maquetació, el professor posa un tutorial en castellà perquè la gent no enten l'anglès. He buscat si hi havia alguna cosa en català i no he trobat res en una cerca ràpida i el que hi ha en castellà fa bastanta peneta, però com que la gent no enten l'anglès, doncs, tutorial en castellà.

            El català o el castellà dificilment s'arribarà a fer manuals tècnics, justament per el poc valor ecònomic del nínxol, però com que l'anglès hi arriba tothom, doncs aquests micronínxols són viables econòmicament.
  • sabater2.545 13 723👍 160
    Hi ha bilingües a Europa tan patidors com els catalans?

    Si, els valencians
    • Makaku1.092 2👍 1.533
      Vols dir? Jo crec que els valencians ja teniu més assumida la mort de la vostra llengua...

      Seguint el model Kübler-Ross, vosaltres ja esteu en la fase de depressió i/o acceptació, mentre que nosaltres encara estem en la de negociació, pensant que si l'etiquetatge, que si la retolació, que si fem això, que si fem allò...

      Només unes quantes llumeneres com la Carme Junyent estan ja en fase de depressió, acceptant que el malalt té els dies comptats. O alguns raconaires amb clarividència que som titllats de pessimistes de merda...
        • Flordeneu de Königsberg1.355👍 2.487
          Bé, d'acord amb tu en tot menys en aquest fet:



           coses que a Catalunya teniu des de fa decades
           


          Tenim a la pràctica menys coses de les que us penseu, cosa que encara dol més perquè hem de, per exemple, defensar una immersió que no existeix a bona part de catalunya....
          • sabater2.545 13 723👍 160
            home,  nosaltres no tenim ni una tele en català, ni educacio en català per la majoria dels xiquets, etc...

            I oficalment, ni tan sols la llengua es donomina català, amb les ramificacions legals que aixo te
            • jlct339👍 170
              No teniu la televisió À Punt?
            • Flordeneu de Königsberg1.355👍 2.487
               nosaltres no tenim ni una tele en català

              Nosaltres tampoc. TV3 és "bilingüe". Els programes de més èxit la llengua que domina més és el castellà (FAQS, Polònia, APM, "Les del hoquei" (sèrie adolescent))


              ni educacio en català per la majoria dels xiquets, 

              Nosaltres tampoc. A la major part del país, a la més poblada, en realitat català només es fa a català i molts alumnes no el parlen mai i se'ls aprova igualment


              Sé que esteu fotuts i no es tracat de dir "i jo més". Però sí que us adoneu que moltes coses que sembla que tenim, fos un miratge....
      • Benfresc13.569 6 153👍 13.658
        La seva llengua és la mateixa que la nostra.. 
    • Anònim1017.210 6 99👍 16.793
      Ens assemblem als bascos? Ells sí que sembla que s'ho prenen seriosament, parteixen d'una posició desfavorable però sembla que són l'única llengua minoritzada que pot avançar, tot i ja ho veurem... En qualsevol cas, per més que siguem la llengua minoritzada en millor situació no deixa de ser minoritzada i en procés d'extinció, i ara està pitjor que fa 20 anys i d'aquí 20 anys estarà pitjor que ara. Les altres directament aniran passant de residuals a extintes mentre la nostra passa de prou present a residual. 
      • Kevin Durant i Lleida5.223 2 416👍 3.234
        Una mica potser sí, però no crec que assoleixin una situació com la nostra perquè, entre d'altres coses, la seva llengua és molt més complicada d'aprendre i no és imprescindible per a la vida quotidiana allà. 
        • Benfresc13.569 6 153👍 13.658
          El fet de ser molt més complicada és quelcom bo, aquí estem sofrint un procés de dialectització del català que és més humiliant que la mateixa substitució.

          El català ha de continuar essent una llengua pròpia, una llengua llatina més, com ho ha estat sempre, i no pas un dialecte de la llengua imposada.

          Un espanyol no ens hauria d'entendre quan parlem català.
        • Flordeneu de Königsberg1.355👍 2.487
                           la seva llengua és molt més complicada d'aprendre



          Cosa que li estalvia la degradació que té el català, que com que són romàniques i per les odïdes de certs tot allò castellà es s pot catalanitzar fàcilment


                           i no és imprescindible per a la vida quotidiana allà


          El català és prescinidble per la vida quotidiana a Catalunya. 
          • Kevin Durant i Lleida5.223 2 416👍 3.234
            Cosa que li estalvia la degradació que té el català, que com que són romàniques i per les odïdes de certs tot allò castellà es s pot catalanitzar fàcilment

            Doncs no és que sigui un idioma lliure de castellanades precisament. 

            El català és prescinidble per la vida quotidiana a Catalunya. 

            I qui diu que no? Ara bé, sentiràs més català pel carrer a Catalunya que basc a Bascònia, és a dir, que si bé el català és prescindible i pots viure a Catalunya sense saber-ne, no t'hi integres igual sense saber-ne. 
  • Mafan1.035 2👍 1.015
    Ai mare, quant hispanocentrisme en aquest raonament.

    Per ser la cultura hegemònica s'ha de liderar i això castellà mai ho ha fet. Castella mai ha volgut liderar realment i encara menys inventar sinó esperar que els altres ho fessin per després fagocitar-los. Les elits castellanes no aspiren a liderar sinó a mantenir la seva paradeta extractora de recursos per la forca per aixi poder viure "sin pegar un palo al agua". Sinó mira que va passar amb l'estatut o 1-O. En lloc de mirar d'entendre que passava i proposar un projecte en comú que enamores van fer un aporellos i un "aquisehacelo quelodiga!" (aquí es fa el que jo mano).

    Quan un aspira això en lloc de liderar es transforma en una espècie de senyor de la guerra tirànic el qual els pobres desgraciats sota la seva bota aprofiten qualsevol oportunitat per alliberar-se o rebel·lar-se l'hi.

    La comparació de llengües dominats amb altres indrets d'europa és errònia. Parles com si les elits castellanes haguessin aportat tant a Catalunya quan realment ha estat al reves.

    Per exemple, a la república xeca tenen el seu idioma local i molts creuen que és un idioma sense importància mes enllà del seu país. Per això aprenen ANGLES. per què?, doncs perquè la cultura anglesa SI que és una cultura que ha liderat i no com la castellana.

    Fixa't que a molts no ens importa adoptar la cultura anglesa. Perquè? Doncs perquè almenys la cultura anglesa ens ha aportat alguna cosa.

    Ara imagina't que als de la república xecavingues algú de romania i els hi diguis que han de parlar la seva llengua i que l'idioma de la república xeca és un idioma província, no com el romanes que mira que romania és més gran que a república xeca. A veure com reaccionarien a això.

    El cas del país valencià i les illes balears és mes aviat un tema geogràfic i de menys pes geogràfic envers els catalanoparlants. A l'estar a la perifèria de la llengua catalana i fent frontera amb castellà son mes vulnerables i per això el règim castellà emmascarat darrere del concepte d'Espanya els ha atacat més. Estratègicament és el mes intel·ligent de fer. Així que han posat molt més recursos per absorbir aquestes regions abans de preparar l'assalt final al principat.
  • Pedrolo10.935 3 194👍 5.116
    EL problema és que els primers 200 anys de Borbons no van poder canviar la llengua del poble i els darrers 100 anys sí que han pogut fer-ho i cada cop va més ràpida la cosa. La gent del 1900 només es movia en català al seu dia a dia i emprava el castellà si havia de parlar amb l'autoritat, poc a poc el castellà es va haver de fer servir amb gent treballadora que acabava d'arribar i, després, amb soldats durant la guerra civil. Després, amb el franquisme, el castellà ho va ocupar tot, però, poc a poc, vam anar guanyant espais: el 1946 el teatre, el 1962 la possibilitat de traduir, etc. No obstant, a partir de 1970, el desenvolupament del cinema i de la TV, i la publicació de revistes i llibres populars va anar fent que tothom viqués l'oci en castellà i això s'ha disparat fins el dia d'avui. Si ho voleu comprovar, ho teniu molt fàcil. Pregunteu-vos:

    - Quants llibres heu comprat el darrer any vosaltres i el vostre entorn? I quants d'ells són en català?
    - Quantes pel·lícules i quantes en català?
    - I el cinema, i el teatre, i els vídeos de Youtube... i el porno per Internet?

    Aquí arribareu a la conclusió que el vostre oci i/o el del vostre entorn és en castellà en un 100% o 90%.

    Si ara us pregunteu quantes vegades parleu en castellà al vostre dia a dia, quantes bromes feu al dia a dia, en quin idioma feu les citacions o els refranys...

    Aquí arribareu a la conclusió que vosaltres i/o el vostre entorn empra el castellà en un % molt gran.

    La suma d'aquests dos % és el que demostra com n'estem de malament. I el fet que el % sigui molt superior a les viles majors de 100.000 habitants que als poblets de 500 habitants és una marca claríssima que ens acostem al final dels dies del català.
    • virot9.434 5 229👍 4.637
      No obstant, a partir de 1970, el desenvolupament del cinema i de la TV, i la publicació de revistes i llibres populars va anar fent que tothom viqués l'oci en castellà i això s'ha disparat fins el dia d'avui.
      Comences bé contrastant com fa cosa de 100 anys Catalunya era totalment monolingüe i ara no però no acabes de donar en el clau: l'allau demogràfica. Un poble no abandona la seva llengua perquè sí. D'una banda perquè transmetre una llengua diferent a la teva als fills és l'opció marcada, i de l'altra perquè no hi tens tanta fluïdesa. O hi ha un odi molt fort cap a la pròpia llengua, o un influx demogràfic prou fort com per almenys convertir la llengua forastera en la llengua franca. Si no es dóna cap de les dues, és impossible.
      • Pedrolo10.935 3 194👍 5.116
        L'allau demogràfica té molt de pes, cert. Però jo encara confio que, si hagués arribat el 1900, potser s'hagués pogut revertir. Ara segur que no.

        Pensa que si jo tinc un fill ara al meu barri (Sants-Montjuïc de Barcelona), per molt que li ensenyi el català, tan bon punt surti al carrer només sentirà castellà, àrab i  anglès. Si ell parla en català, alguns li respondran en aquest idioma, i si no ho fa, doncs res.
  • terrae862👍 5
    Trobo que potser els occitans són els que pitjor estan... 
  • Gratacel4.929 6 442👍 771
    Els bascos
  • virot9.434 5 229👍 4.637
    Abans del nacionalisme a Europa, sorgit al llarg del segle XIX, el que hi havia era un munt de dialectes escampats per tot el territori d'un país que conduïa els seus afers en una sola llengua per motius de practicitat. Era una situació natural, el poble pla feia la seva vida en el dialecte de la seva contrada i les classes altes i governants eren els únics alfabetitzats i per tant els únics que coneixien l'estàndard nacional, o, anant més enrere, el llatí.

    Com que el sistema no precisava de participació ciutadana, no hi havia cap problema. Ni hi havia gent demanant que a les esferes oficials s'utilitzés el seu propi dialecte, ni aquests dialectes es consideraven rústics i estigmatitzats, i es transmetien de generació en generació amb total naturalitat.

    Tot comença a trontollar amb els ideals de la Il·lustració del segle XVIII que es començarien a estendre al segle XIX. Amb una major implicació del poble en els afers del país, comença a fer-se palès que el poble i l'Administració haurien de parlar una mateixa llengua. Sentir-se identificat amb el teu país a nivell ètnic comença a fer-se important. Això podia decantar-se per dues bandes.

    A l'Est, els grans imperis (Otomà, Austríac, Rus), multiètnics per naturalesa, comencen a mostrar senyals de feblesa durant el s. XIX. L'Imperi Otomà veuria les independències de Grècia, Bulgària, Romania, Sèrbia. A l'Imperi Austríac s'equiparen el 1862 Àustria i Hongria, per la força de la burgesia magiar. El nou regne d'Hongria al seu torn emprendria una política de magiarització d'eslovacs, serbis, romanesos... Però tot això novament es mostraria inestable i la IGM veuria el mapa de l'Europa Oriental reorganitzat sota criteris ètnics.

    Mentrestant però, a l'Oest, el nacionalisme romàntic dóna lloc a dos grans països basats en l'ús d'una llengua (alemany, italià), i un imaginari històric comú. Per tant en aquests dos països el nacionalisme és unificador en comptes de fragmentador. Com que tota la miríada de dialectes que hi ha no desenvolupen una identitat pròpia, aquests països sobreviuen i després d'un llarg procés, avui dia els joves d'aquests dos països ja no parlen aquests dialectes locals. En el cas de França, tampoc no hi ha gaires ètnies divergents del comú francès sinó tot un mosaic de dialectes (ja siguin d'oïl o d'òc) que no han posat mai en perill la unitat francesa. Avui dia aquests dialectes estan moribunds.

    Espanya és un cas a part. Si bé no és un país tan divers com els de l'est, les fronteres lingüístiques són molt més abruptes que a França o a Itàlia a causa de la Reconquesta. La llengua que parla la major part del país no té gaire variació dialectal i és la mateixa que la llengua de prestigi. Els catalans percebem que som una cosa diferent al comú espanyol. Així doncs, gràcies al nacionalisme que recorre el continent, els catalans esdevenim una nació i es visa per convertir el català en una llengua d'Estat. Perquè no vam esdevenir independents durant el s.XIX o XX és discutible. Al s. XIX el catalanisme polític encara no havia arrelat del tot. I al s. XX Espanya no participa a cap de les dues guerres mundials. Si ho hagués fet, i hagués participat al bàndol perdedor, qui sap, potser avui Catalunya seria un país independent.

    El cas és que a diferència de tota Europa, és pràcticament l'únic lloc on no hem anat abandonant la nostra llengua perquè la percebem un símbol de la nostra nació, i no ens identifiquem plenament com a espanyols. Avui dia, amb la participació i identificació plena dels ciutadans amb el seu estat, aquesta és una raresa que s'ha d'acabar decantant cap a una de les dues bandes. Ja veurem què passarà.
    • Flordeneu de Königsberg1.355👍 2.487
      En part tens cert raó en el que dius però en altres no

      Ni hi havia gent demanant que a les esferes oficials s'utilitzés el seu propi dialecte, ni aquests dialectes es consideraven rústics i estigmatitzats, i es transmetien de generació en generació amb total naturalitat.



      Sí que molts cops quedaven estigmatitzats, passa que la gran majoria del poble en passava de l'estigma si és que en sabia, de la seva existència. 


      Mentrestant però, a l'Oest, el nacionalisme romàntic dóna lloc a dos grans països basats en l'ús d'una llengua (alemany, italià), i un imaginari històric comú. Per tant en aquests dos països el nacionalisme és unificador en comptes de fragmentador.


      És unificador perquè tenen la feina més fàcil i les llengües d'allà ja estan més mal vistes...



       En el cas de França, tampoc no hi ha gaires ètnies divergents del comú francès sinó tot un mosaic de dialectes (ja siguin d'oïl o d'òc) que no han posat mai en perill la unitat francesa. Avui dia aquests dialectes estan moribunds.

      A França sí que n'hi havia divergència del francès i la cultura francesa, però havien estat aplacats molt millor que aquí, per tindre la sort de ser el francès "llengua de la llibertat, la fraternitat, etc.." i que aquells territori amb altres llengües no tinguessin revolució industrial i l'occità, català fos "de pagès"  i no és fins el XX que les escapcen...


      És a dir, l'única diferència entre els catalans del sud i els catalans del nord i occitans és que aquí la relació castellà-modernitat com allà francès-modernitat i català-pagès com allà català/occità-pagès, atès que Espanya era una merda i Catalunya el motor econòmic no ha estat tant fàcil...

      Aquesta sort també va estar la nostra desgracia: creixement demogràfic i el cinisme espanyol de fer servir el tema de classe social "trabaladora" "que habla castellano" (a part de l'AMB, és clar, que sembla que tota Catalunya és l'AMB només...) per atacar el català quan els interessa...
      • virot9.434 5 229👍 4.637
        Sí, també tens raó, ser el motor econòmic d'Espanya ens ha repercutit en una millor autoestima. També és veritat però que al nord d'Itàlia les llengües locals estan en una situació encara pitjor que les del sud.
  • tindal8.088 12 265👍 179
    Quan els catalans ho tinguem tot normalitzat en català, ja no ens cladrà patir. 
  • tocafon6.878 14 312👍 3.617
    El que us passa als blaveros és que considereu la vostra llengua una llengua de llauradors", i ell va dir que sí, que és una llengua de llauradors i s'ha d'acceptar.

    quan surt aquest  intent de menyspreu, senzillament em foto a riure, cosa que els sol sorprendre

     tot seguit els dic,

    ostia, no sabia que els pagesos espanyols parlin en angles o potser parlen xino, perquè no em direu que el castellà es una llengua de pagesos?


    • ansar18.635 13 88👍 6.772
      Aixo va dir, mes o menys, Josep Lluís Bausset: 

      ... persona de fina ironia de multitud d'anècdotes, com la de l'oficial de la guàrdia civil del seu poble que li digué: " Pero don José, ¿cómo siendo usted una persona tan ilustrada y con tres carreras se empeña en seguir hablando la lengua de estos palurdos? " Bausset, impassible, va respondre: "Senyor guàrdia, em pot dir vostè en quina llengua parlen els palurdos del seu poble?"

      https://www.ara.cat/premium/opinio/Professor-Bausset_0_953304687.html


    • llombai5.727 8 373👍 1.378
      Efectivament, i aquest és el motiu principal del blaverisme. Si el valencià és la mateixa llengua que el català aleshires resulta que es parla amb normalitat a una de les grans ciutats europees i té una producció literària significativa. A més el nombre de parlants comença a ser comparable a d'altres llengües europees amb estats al darrere. Ja no es podrien dir que és una llengua de llauradors.

      PS. I si aconseguissim recuperar lingüísticament la ciutat de València aleshores els fonaments del pancastellanisme tremolarien.
  • kokonut469 1👍 532
    Potser els ucraïnesoparlants de frontera amb més consciència lingüística, a l'oest hi tenen una arcàdia important (a nivell lingüístic almenys, que el país en si els hi cau a trossos i van a tota màquina cap a l'estatus d'estat fallit).

  • Hades28.224 9 36👍 20.613
    Barcelona té el record i l'orgull de ser la capital d'un imperi que va expandir la seva cultura pel mediterrani i la força i la projecció de ser la cinquena aglomeració urbana de la UE. No és una regió perifèrica europea qualsevol com en les que penses.
    Per això és la única zona que fa front un estat que absorbeix tots els recursos d'Espanya cap a Madrid com si fos un desguàs. Barcelona, i el seu rerepaís que és Catalunya, és molt forta.
  • the_west_rulez15.457 3 123👍 14.966
    Som els catalans els bilingües més neuròtics del món?

    Si per ser neuròtic vols dir tenir consciència lingüística sí, en tenim molta més que a altres nacions sense estat aquí a Europa.

Publicitat

Fòrums

  • 9.298.599 missatges
  • 221.197 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums
Publicitat