Fòrum

El sàtrapa tanca fronteres.

resnoesmes3.011 3 648👍 3.042
Després d'enfonsar una de les economies potencialment més riques del continent, provocar una hiperinflació descontrolada, enfonsar a la misèria mitja població i fer que emigri l'altra mitja. Ara tanca fronteres i condemna encara a més misèries i malalties al poble veneçolà.

"Socialismo es muerte" (socialisme és mort)

https://www.elnacional.cat/ca/internacional/venecuela-colombia-ajuda-guaido-maduro_358077_102.html

Respostes

Configuració
  • Falafell159👍 162
    Doncs mira, precisament això no l'hi penso criticar.

    Tan de bo més líders del tercer món fessin el mateix.
    • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
      Sí, home. Tots tancats en ells mateixos. Autarquia general i tornem a l'Edat de Pedra.


      • Falafell159👍 162
        Tant com això no, però sí que fariem bé d'entendre que voler un creixement econòmic i de població perpetu és quelcom totalment il·lusiori i l'únic que aconseguirem serà destruïr el nostre planeta, les nostres nacions i fins i tot a nosaltres mateixos.
        • GonexarUsuari sumador9.750 15 219👍 2.552
          El creixement econòmic és bo. I es pot créixer econòmicament perfectament amb menys o la mateixa població. 
        • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
          El problema no està en el creiximent econòmic, sinó en el creiximent de la població. La demografia és el càncer de la humanitat, el problema número ú, el que crea tots els mals del món i n'agreuja els que no crea directament. Si la humanitat no es pren seriosament el problema i es planteja un horitzò de creiximent demogràfic zero, o incús de decreiximent, anem capal desastre total probablement en este mateix segle.


          • Xicoira4.747 2 456👍 3.722
            Però que collons et fumes tu, ara?

            Sense increment demogràfic no tindriem el creixement econòmic que tenim.

            I ara et poso el comentari cunyat típic teu, si t'agrada fer servir el mòbil i escriure al Racó potser que donis les gràcies al creixement demogràfic.
            • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
              La majoria de països europeus no tenen creiximent demogràfic, almenys autòcton, des de fa dècades i això no ha aturat el creiximent econòmic.

              I mira el cas de la Xina, l'aferrissat control de natalitat que van imposar a finals del segle XX és una de les causes del seu extraordinari creiximent econòmic actual.

              Tanmateix, l'Àfrica...



              • Xicoira4.747 2 456👍 3.722
                Però és que tu dius que el decreixement o creixement zero seria favorable, i això és molt qüestionable, 

                Amb menys persones que viuen a un determinat indret, menys diners per pagar les pensions i altres afectes de les primeres generacions. Per això una taxa de creixement de població zero, no només seria pèssima per qualsevol indret desenvolupat, seria impossible de dur a terme.

                I això no ho dic jo, ho diuen desenes d'economistes, universitats, estudis i papers de recerca.

                ...Si no és que vols una dictadura maoista, clar.
                • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
                  El creiximent zero o un lleuger decreiximent provocaria, certament, una etapa difícil per la inversió de la piràmide poblacional, però:

                  1. Seria suportable ja que les necessitats de les persones majors són inferiors a les dels joves.

                  2. A mitjà i llarg termini seria beneficiós perquè s'equilibrarien, els pocs nascuts avui són els pocs vells del demà.

                  Però, com ja he dit en altres comentaris, el problema greu de veritat no és està en el primer món, sinó en el tercer i en especial en Àfrica. Som massa persones en el món i en serem encara massa en les pròximes dècades.

                  Quants menys serem, a més toquem.


          • Flordeneu de Königsberg886👍 1.628
            Però el problema de la població, que és cert, no ve precisament de llocs com Europa, sinó d'altres països (que, tot sigui dit Europa i USA han destruit...)
            • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
              Jo parlava a nivell global. Òbviament el problema principal ve de fora del primer món, dels països de fora d'Europa, Amèrica del Nord, Japó i Austràlia, en especial d'Àfrica. Països que no solament no han estat destruits per Europa i USA sinó que bona part del poc progrés tecnològic i econòmic que tenen els deuen a Europa. O és que quan els europeus arribaren allí hi havia fàbriques i tecnologia moderna?


              • Flordeneu de Königsberg886👍 1.628
                O és que quan els europeus arribaren allí hi havia fàbriques i tecnologia moderna?


                No. Però a cops dubto que tindre'n els hagi beneficiat en res, potser n'han obtingut coses bones, però també moltes de dolentes. I sumant costos i beneficis - morals, econòmics, etc. - , no sé si n'han sortit guanyant o perdent. Sincerament, em decanto per la segona, potser pel fet que no van triar que ningú els colonitzes i els dugues els avantatges dels europeus (per altra banda, els europeus no sé si a llarg termini n'hem sortit beneficiats d'allò tampoc). 
  • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
    El contraconcert chavista:

  • malllamplll_3.754 2 552👍 2.481
    El poble resisitirà sense medicamenst ! Visca la revolució chavista !
  • antropòfag10.141 10 211👍 2.826
    Veneçuela és un poble germà que resisteix al mateix imperi que nosaltres. Els admins haurien de banejar tothom qui l'ataqui.
  • Lepid1.273 3👍 469
    A mi el que em fa molta gracia es que TV3 te una marcada linia anti Trump pero es bastant pro Guaidó .
  • Hades27.748 9 36👍 19.670
    Maduro no permetrà que Veneçuela es pleni d'armes i assassins i el caos s'apoderi del país com en tants d'altres llocs que han patit la sagnant acció de l'imperialisme.
  • cobertor1.221 3👍 923
    I pensar amb la de països que tenen unes condicions naturals infinitament pitjors que les de Veneçuela i que li passen la mà per la cara pel que fa al nivell de vida... defendre Maduro és no tindre ni puta idea d'economia, així de simple.
    • Ph993.040 3 645👍 1.628
      https://www.gutenberg.org/files/3300/3300-h/3300-h.htm

      J
      a fa més de dos segles n'Adam Smith ho va dir, la riquesa d'una nació no depén de les seves condicions naturals.

      A l'introducció, tercer paràgraf:

      But this proportion must in every nation be regulated by two different circumstances: first, by the skill, dexterity, and judgment with which its labour is generally applied; and, secondly, by the proportion between the number of those who are employed in useful labour, and that of those who are not so employed. Whatever be the soil, climate, or extent of territory of any particular nation, the abundance or scantiness of its annual supply must, in that particular situation, depend upon those two circumstances.
      • alexpv2.541 2 718👍 1.522
        I el sistema també importa. Si vius a un país en què no saps si demà perdràs el teu negoci, faena o la vida... Aleshores difícilment voldràs estalviar o tindràs incentius per a planificar el futur d'un mateox. Per això, el comunisme fracasael econòmicament i social.
      • Xicoira4.747 2 456👍 3.722
        Dir una cosa no significa provar-la, i n'Adam Smith no va provar res

        De fet ni tan sols feia servir models matemàtics, així que et pots fer una idea de quin forat surt tota la seva teoria
    • GonexarUsuari sumador9.750 15 219👍 2.552
      Maduro no, el chavisme, i el seu socialisme i demagògia de pacotilla.
    • Hades27.748 9 36👍 19.670
      El que està passant a Veneçuela no és un debat d'economia.
      • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
        Com que no? Si l'economia funcionara, no hi haurien problemes polítics.


        • Hades27.748 9 36👍 19.670
          L'economia millor o pitjor funciona. I si funcionés millor hi haurien els mateixos problemes polítics (cop d'estat, 2002; oposició assassina des del 99 fins avui), perque aquests problemes polítics que són actualitat no depenen de la marxa de l'economia si no de l'imperialisme i la seva voluntat de robar els recursos i la sobirania de Veneçuela.

          Sigui com sigui, fins i tot si l'economia és un drama, vull dir que el tema central aquí és la democràcia, el respecte a la sobirania de les nacions i la geopolítica de l'imperialisme. El comentari al que responc justifica que s'han d'atacar els països si la seva economia no funciona bé, i sembla un tema menor en tot aquest assumpte.
          • UsuariV11.206 4 187👍 6.735
            Sí, clar, l'imperialisme. Sempre amb els mateixos mantres. El problema de Veneçuela és una terrible combinació d'un sistema econòmic en fallida com acaben sent tots els sistemes socialitzants, amb un règim de semi-dictadura, on no hi ha elecciones netes i lliures des de que l'oposició va guanyar l'Assemblea Nacional quasi per dos terços. Ni més ni menys.


          • alexpv2.541 2 718👍 1.522
            I jo et pose un exemple que funciona mitjanament bé i que tu i jo coneixem bé: la Xina.
            Tenint un model antiimperialista tenen un èxit econòmic increïble... ara compara amb Veneçuela...
            • Hades27.748 9 36👍 19.670
              És que la riquesa de les nacions depèn de moltes coses a més de la forma de organitzar l'economia que decideix l'estat.
              • El grau de corrupció, una corrupció que parasita l'activitat econòmica i la fa ineficient, fent a les empreses no competitives al costat de les d'altres països.
              • La cultura de treball fa molt també. Sé de països a l'Àfrica subsahariana on alguns empresaris han volgut deslocalitzar les seves empreses per aprofitar els sous més baixos possibles i no ha funcionat mai perque en quant el treballador ha guanyat prou per passar el mes no s'hi torna a presentar, per exemple. Tampoc és cap secret que el miracle japonès es degué sobretot a l'actitut gairebé suicida de la generació de posguerra a l'hora de treballar gairebé com a esclaus.
              • L'agudesa dels responsables de la inversió a l'hora de invertir el capital allà on puguin aconseguir la màxima eficiència per a aquest.
              • Els recursos disponibles, no oblidem que també son importants i si disposes d'ells barats i no els has de comprar doncs per començar tens un avantatge en costos molt gros.
              • I més coses que segur que em deixo, la capacitat de comerciar crea riquesa també, etc.


              Dit això, el model veneçolà és fill del seu moment. La idea del socialisme del S.XXI de Chávez neix abans de la crisi del capitalisme del 2008, en uns anys 90 on la URSS acabava de caure i havia quallat que el capitalisme era un model inmillorable. Alguns parlaven de la fi de la història. El model de Veneçuela de socialisme del S.XXI és un model basat en aquest capitalisme i rebutja la planificació centralitzada, té alguns tocs socials i es centra en repartir els beneficis del model petrolier entre els més pobres per a reduir la pobresa i la desigualtat. Al final, a mi em sembla que el que els hi ha quedat és un dels exemples més purs de capitalisme socialdemòcrata. I no ha quallat. La Xina és una altra historia, allà sí hi ha socialisme. De fet és a l'inrevés, un socialisme amb tocs de mercat, metre que Veneçuela és capitalisme amb tocs socials. I això no els acaba de funcionar bé, jo no crec que la socialdemocràcia funcioni, al final a llarg termini acaba sent pitjor que el liberalisme a seques.

              Però el que debatiem és que l'economia vagi bé o malament no és el debat. Hi ha un fotimer de països on les coses estan pitjors que a Veneçuela i ningú els hi està muntant una guerra proxy. Quan Veneçuela creixia a ritmes propers al 20% del PIB durant els darrers anys de mandat de Chávez els atacs internacionals a Veneçuela eren els mateixos. Aquí la economia és irrellevant, es vol atacar un país perquè els volen robar els recursos i perquè és dels darrers països que no estan sotmesos als interessos de l'elit global. No hi ha més història. Que s'ha de pasar per sobre de la sobirania nacional d'un poble perque la seva economia va malament és una mala excusa que no es creu ningú ni es sosté si mires com estan els veïns o mires què li feien a Veneçuela fa 10 anys. Això no va de la seva economia.

              Oh, i sobre països socialistes on vagi bé l'economia, la majoria. Suposo que en algun moment ho vaig fer, però no solc contestar a aquesta gent que diu aquestes coses perque només repeteixen propaganda que ni comprenen i al final no tenen cap interès en el tema. A més de la Xina, les economies que han heretat forces coses del model socialista solen anar força bé. El Vietnam funciona. Cuba funciona. Fins i tot Corea la bona un cop van passar el cop que va suposar la desaparició de la URSS i la sequera de 1990 que ho va agravar ha anat millorant fins i tot havent de patir l'autarquia, les poques dades que arriben calculen que creixen des de fa temps a un ritme aproximat del 6%, semblant al de la Xina o al de la URSS d'Stalin. Però com deia al principi del missatge, la forma d'organitzar l'economia no és l'únic factor que afecta la riquesa.
              • Xicoira4.747 2 456👍 3.722
                No estic d'acord amb aixo que dius d'Africa. Per començar, no és comparable un continent sencer que ha sigut colonitzat i repartit per potències europees durant segles a una potència consolidada capitalista, com pot ser el bloc europeu o els EUA.

                Tampoc és que hi hagi gaire a explicar, és que són països que parteixen de condicions oposades, en aquest cas un continent ha sigut parasitat durant anys per un altre. Les institucions que hi ha allà no valen res, no son democràtiques, si és que existeixen, no hi ha fronteres decidides per ells... en fi, és un cacau.

                El que vull dir és que fer servir Àfrica com a exemple, no és gaire útil... de fet, el continent africà desmenteix totes les teories del creixement econòmic basades en la acumulació de capital; i a més la deslocalització que esmenes no es produeix en situacions d'igual a igual, no hi ha sindicats...
                • Hades27.748 9 36👍 19.670
                  Què dic d'Àfrica? Parlo d'algunes experiències que he conegut d'empreses que han tractat de deslocalitzar-se, sense haver entrat al fons. Que si vols que hi entri segurament s'expliquen en part perque Àfrica ve de molt enrere. Estem parlant en alguns casos on fins a principis del S.XX es vivia encara en una situació de caça-recolecció, sense estar sotmesos a l'explotació al treball de les societats modernes. És una mentalitat que tarda en canviar-se però ja anirà millorant, de fet ja fa temps que ho fa, l'Àfrica d'ara no té res a veure amb l'Àfrica dels 80. Té tot per a que alguns d'aquells països en acabar el segle XXI estiguin fortets, recursos, una demografia sòlida i una cultura que avança ràpid, amb unes elits que comencen a estar ben formades i educades. En especial Nigeria si he d'apostar, si l'islam no ho envia a la merda.
  • entre·ribes202👍 131
    fuu, aviam com acaba això
  • __33674__72
    De veritat et creus tot el que dius? ETS UN TITELLA DE L’IMPERI.
  • Xicoira4.747 2 456👍 3.722
    Em fan gràcia els quatre imbècils del fil que parlen d'economia i després citen Adam Smith.

    Som al segle XXI i citeu economistes de l'any de la picor...

    Ningú no nega que en Chavez hagi comès errors, però el tema és diferent - justifiquen les seves fallides un cop d'estat? I de debó Guaidó sabria com solucionar-les?

    Les propostes que llegeixo aquí es basen fortament sobre aquestes dues premises. Però jo no hi veig el nexe lògic.
    • alexpv2.541 2 718👍 1.522
      Mostra que, amb teories de l'any de la picor es pot demostrar les errades econòmiques del socialisme del segle XXI...
      La solució en qualsevol país democràtic o quasidemocràtic (el cas espanyol) és que es convoquen eleccions generals lliures. L'altra és dir: em sap greu, però hem de canviar el model econòmic i canviar per a bé basant-nos en models antiimperialistes però eficients i viables.
      • Xicoira4.747 2 456👍 3.722
        Una teoria no val res si rere ella només hi ha un funcionament intuitiu de la societat, i a més sense cap demostracio cientifica que la pugui avalar.

        Les eleccions ja les van convocar i va guanyar Maduro

        Això és com es sol.lucionen les coses a l'estat espanyol, no surt el candidat que vols? Cop d'estat, atac a les institucions per part de potències estrangeres, blocatge en nom del "mal menor"

        Jo no estic d'acord amb el que fa en Maduro però no em fico a la vida dels veneçolans, si escullen un president ja s'ho faran ells
        • alexpv2.541 2 718👍 1.522
          No s'han aprpvat els pressupostos i s'han convocat eleccions.
          A Veneçuela ha hagut una mena de cop d'estat amb reconeixements internacionals i no es fan eleccions per a solucionar els problemes democràciament..,.
          Ja entens el perquè de les eleccions, veritat?
    • GonexarUsuari sumador9.750 15 219👍 2.552
      Clar, i manipular eleccions, portar el país com el cortijo del PSUV no és un cop d'estat? 

Publicitat

Fòrums

  • 9.254.111 missatges
  • 219.564 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat