Fòrum

Com seria avui dia la península ibèrica si no hi hagués hagut conquesta islàmica?

Kevin Durant i Lleida4.711 1 456👍 2.797
Espanya (o com es digués) estaria unificada? Des de quan? Hagués tingut possessions fora de l'espai geogràfic ibèric (península i Balears)? Catalunya existiria? Tantes preguntes...

Fil col·laboratiu d'història ficció. Aporteu-hi, va.

Respostes

Configuració
  • Juan Lloris6.022 7 353👍 3.526
    Tard o d'hora haguera caigut en mans de França, en forma de colònia, apèndix de l'imperi, protectorat, o estat satèl·lit, depenent de l'època en la qual s'haguera conquerit.
  • batet1.047 1👍 480
    En lloc de conquesta islàmica pregunptar si Colom s'hagues enfosat al vell mig del Atlantic com seria ara la peninsula Iberica.
  • the_west_rulez14.940 3 131👍 14.066
    Com seria la península Ibèrica si no haguéssin arribat els romans? Ni els visigots? Ni...

    Amb això vull dir que fer ucronies del present canviant fets passats remots és molt difícil.
  • Capità·carxofa3.288 1 609👍 8.744
    M'estic afartant del teu hispanocentrisme de merda.
  • Eimeric7.935 12 270👍 1.786
    És impossible de dir, però crec que primer hauríem de contextualitzar la situació.

    En el moment previ a la conquesta islàmica tenim una península unificada sota el regne got però a punt de col·lapsar. L'Andalusia bizantina i la Galícia sueva són història i no tenen possibilitats de tornar. Els bascs en canvi segueixen existent com una minoria etnolingüística tot i que oficialment sotmesos al regne gòtic. L'arrianisme i el paganisme viuen els seus darrers dies i el catolicisme impera.

    Crec que sense musulmans el regne visigot simplement s'hauria partit com a conseqüència de la crisi de successió que ja tenia. Segurament Agila hauria pogut regnar al Llenguadoc, Catalunya i l'Aragó.

    Carlemany hauria existit igual i segurament s'hauria expandit en la mateixa direcció però no el veig conquerint tota la península. Si el regne d'Agila fos relativament dèbil seria el més fàcil de caure, sobretot el Llenguadoc. I si no hi ha conquesta musulmana no en veig cap altra de possible, la península no té tantes fronteres i una conquesta des d'Itàlia no hauria sigut possible en aquell context.

    A la llarga pot que les coses haguessin quedat relativament semblants, amb una sèrie de regnes dividint-se i després unificant-se de nou.
    • Ballester7.661 7 280👍 2.548
      Els francs haurien ocupat, com a mínim, el que va ser la Marca Hispànica.

      Tu creus? Diria que una motivació important per establir la Marca Hispànica, quan els francs van haver expulsat els moros, que havien arribat a 300 quilòmetres d'on avui hi ha París, va ser precisament deixar una zona aliada fent de barrera entre els dominis moros i els propis dominis francs, per assegurar-se que qualsevol ocupació de territori franc hauria primer de passar per aquesta altra zona, la Marca Hispànica. Sense la invasió i l'expulsió posterior, no sé si els francs haurien tingut el mateix interès en la Marca Hispànica.
      • Kevin Durant i Lleida4.711 1 456👍 2.797
        Totes les entitats tenen tendència a expandir-se si l'entorn és propici, siguin estats o, fins i tot, éssers vius. Malgrat que potser els portés més problemes que no pas avantatges, els francs ho haurien intentat i, atesa la feblesa visigoda, haurien ocupat bona part de la península, potser no tota, però la meitat nord probablement sí, qui sap. 
      • catalàamallorca40.915 7 14👍 16.909
        Crec que haurien ocupat part de la península igualment, igual que es van expandir per Itàlia o cap a l'est.
        • Ballester7.661 7 280👍 2.548
          Interessant. Per entendre'ns bé: en la història real, els francs van conquerir la Marca Hispànica, la van sotmetre al seu domini, però no la van ocupar o poblar mai, no els hi va interessar fer-ho per diversos motius. El frànquic, que va acabar desapareixent a França, sembla ser que no es va parlar mai al sud dels Pirineus.

          L'ocupació franca que proposes en aquesta història alternativa, entenc que vols dir que hauria set una ocupació real, amb expansió del territori franc i amb desplaçament de la seva població? O una tutela feudal de regnes i comtats ibèrics?
          • catalàamallorca40.915 7 14👍 16.909
            No crec que hi hagués un desplaçament de població més enllà de tropes i administració (bàsicament nobles), igual que no el va haver a la resta de territoris conquerits pels francs. De totes maneres dubto que el fràncic es parlés gaire més enllà dels volts dels grans centres de poder francs i la seva zona d'origen, i mai es va estendre entre les poblacions conquerides (ni tan sols entre la gala).
            • Ballester7.661 7 280👍 2.548
              Sí, estem d'acord. Per tant és possible que el mapa lingüístic no hagués estat tan diferent, almenys a la part oriental de la península. La variant de romanç peninsular associada a la cort de cadascun dels diversos regnes hauria guanyat prestigi i mica en mica hauria anat desplaçant i relegant les altres varietats, que no haurien pogut arribar a desenvolupar una llengua estandarditzada ni registres més elevats. Com deies, una situació semblant al que va passar a França mateix els últims 200 anys.
    • virot9.087 4 238👍 4.356
      Per què la península en mans otomanes? No estan massa lluny? Ho pregunto com a llec en la matèria.
      • Marcos412474.137 2 512👍 2.805
        Els otomans van controlar grans territoris magrebins que tenien els mamelucs, els berbers, algerins, tunisians... Potser farien com l'antic imperi musulmà que va ocupar Ibèria en la realitat: mure's per la costa africana fins arribar a les costes marroquines.
      • catalàamallorca40.915 7 14👍 16.909
        Els otomans controlaven tota la costa africana mediterrània excepte el Marroc. Les grans esquadres de pirates berberiscos tenien el seu patrocini, per exemple. I si a la península Ibèrica no hi hagués hagut una potència militar de primer ordre no em sembla pas descabellat pensar en una invasió otomana (de fet la revolta de les Alpujarras va tenir el seu suport). 
    • Fungus337👍 673
      Bàsicament l'evolució del que eren els diferents parlars mossàrabs cap els segles VIII-IX al món real. A les illes la llengua tindria una major influència grega, per exemple.

      Fins a quin punt es coneix el romanç parlat a les illes abans de la conquesta islàmica? Vull dir, n'hi ha cap glossa o document que en parli? Ho dic perquè fa temps un historiador em va dir que ni vàndals ni bizantins van deixar-hi gaire empremta i que el parlar dels baleàrics tenia molta relació amb el mossàrab peninsular, però no me'n va citar cap font.
      • catalàamallorca40.915 7 14👍 16.909
        No hi ha cap font escrita per desgràcia, tan sols ens ha arribat en forma d'alguns topònims. Per exemple aquells acabats en -tx com Andratx o Costitx. Aquesta terminació només es troba a les illes i n'hi ha exemples a les tres principals.

        Els vàndals poca empremta podien deixar, tot just van controlar les illes 80 anys i mitjançant una petita guarnició militar. Els bizantins en canvi s'hi van estar uns segles (i al món ucrònic del fil potser més temps). No hi hagué un desplaçament de població més enllà de la guarnició, certa administració i deportats però era la llengua de prestigi i de les èlits, qualque influència hi hauria sobre el romanç.
  • Aquest missatge ha estat esborrat
    • Jordi Freixas19.491 13 78👍 4.207

      Irminsul escrigué:

      (...) es voldrien venir tots cap aquí. 

      Mentrestant, França i Anglaterra serien dos estats fracassats, endarrerits, corruptes, acomplexats, dividits per regionalismes i tocats per guerres civils.

      Ahà 
  • Hades27.578 9 36👍 19.393
    Culturalment seria el mateix, però amb més diversitat cultural als territoris de repoblació. Políticament vés a saber, pero les elits Godes eren una minoria governant i no crec que hagueren sostingut el poder gaire mes.
    Segurament els musulmans haurien acabat entrant més tard igualment, amb els almoravits o els almohades.
  • Trinxant11.124 9 186👍 3.376
    Més interessant seria què passaria si els musulmans ens haguéssin colonitzat i encara ho fóssim.
    • Aquest missatge ha estat esborrat
  • Fungus337👍 673
    Tenint en compte la crisi per la qual passava el Regne visigot, probablement hauria esdevingut un apèndix dels francs o dels bizantins (suposant que aquests haguessin mantingut el nord d'Àfrica).

    Per altra banda potser hi hauria hagut una major uniformitat lingüística i cultural, generant-se un gran romanç peninsular.
  • Screen4.261 1 499👍 2.038
    Els valencians no parlarien mossàrab !
  • anselm_turmeda6.125 10 350👍 3.930
    El cas més semblant és d'Itàlia. A nivell lingüístic, les actuals llengües estarien dividides en centenars de dialectes i subdialectes.
    • catalàamallorca40.915 7 14👍 16.909
      Més aviat diria que a banda de les llengües actuals n'hi hauria d'altres. I totes elles, com és lògic, dividides en dialectes.
      • noietcanadenc·67👍 101
        Seria una mica així, França i Ibèria tenen una forma així rodoneta i hi imperaria la llengua de Madrid segurament. El castellà es parlaria a Cantàbria i seria vist com un dialectet pagesívol, el català seria encara un dialecte llemosí, emparentat amb els parlars d'Aragó i València. El basc faria de frontera per separar dos blocs de llengües ibèriques, orientals i occidentals.
        • Kevin Durant i Lleida4.711 1 456👍 2.797
          emparentat amb els parlars d'Aragó i València

          Això ja no ho tinc tan clar. Que ens entenguem amb els valencians respon a que "els vam donar la llengua" a la Reconquesta, però si no hi hagués Reconquesta... què? 

          Jo aposto més per la teoria de que la llengua de "Catalunya" tindria més a veure amb la de l'Aragó, el sud de Navarra i la vall de l'Ebre en general; aquest grup de llengües seria una mica com les llengües del nord d'Itàlia, amb més semblança amb l'occità que amb l'italià (en el nostre cas, l'espanyol), atesa l'evolució històrica de la part peninsular al nord-est de l'Ebre/Sistema Ibèric, que hauria romàs territori sota influència franca durant més temps, amb tot el que això comporta. Per contra, a València s'hi parlaria potser una llengua més semblant a la de "La Manxa", Extremadura i el centre-sud peninsular, mentre la/les llengües illenques potser compartirien subfamília amb el sard. 
  • AlfonsdeSotomayor295 3👍 209
    Continuïtat del regne visigot fins al segle XVI.
    • Fungus337👍 673
      Per què fins al segle XVI? Amb les disputes internes, les incursions bascones i la pressió de francs i de bizantins dubto que hagués aguantat cinquanta anys més.
      • AlfonsdeSotomayor295 3👍 209
        Perquè aquí començaria la construcció de l'Espanya moderna. Nomès es la meva toeria jo crec que el visigots anavenen el bon camí tot i les disputes internes. La monarquia electiva té aquest perill però sempre acabaria apareixent un home fort capaç de mantenir un a hegemonia peninsular tot i que no controlés tot el territori. Fins i tot la dinastía Vitizana podria haber-se consolidat desprès de la mort del reu Roderic. La meva proposta es que hauríem tingut un desenvolupament paralel al de França.
  • Kevin Durant i Lleida4.711 1 456👍 2.797
    Per cert, creieu que Catalunya existiria?

Publicitat

Fòrums

  • 9.237.909 missatges
  • 219.021 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat