Publicitat

Fòrum

Llengües minoritzades de l'actual Extremadura

Pralija1.470 3👍 944

Abans de res volia aclarir que parlaré de l'Extremadura sota administració espanyola, no pas de la regió portuguesa amb el mateix nom. Doncs començo amb una varietat que ja havien tractat aquí fa ben poc. És la vall de Xàlima o vall do Ellas, nord-est de la província de Càceres. La varietat de gallecportuguès amb influència lleonesa rep vàries denominacions. Normalment, els seus propis parlants li diuen A fala, alguns experts han considerat poc encertat aquest nom i han fet propostes com ara xalimegu o fins i tot valego. Doncs fa molt de temps (secles) hi van arribar  molts gallecs i per aquesta raó podem veure inmediatament que, encara al segle XXI, aquesta varietat se sembla molt a com parlen els gallecs avui dia. També hi va arribar un contingent procedent de Lleó, i aixó es veu en algunes características com acabar les paraules amb la lletra u. Sens dubte, és la llengua minoritzada d'Extremadura amb més vitalitat, cal dir que l'aclaparadora majoria d'habitants de la vall encara fa servir alguna de les 3 varietats pròpies de la zona. Són 3 pobles els que pertanyen a la vall:San Martín de Trevello (mañegu), Ellas (lagarteiru) i Valverde do Fresno (valverdeiru). La pobalció total de la vall són 5000 habitants.
Cap de les modalitats lingúístiques extremenyes minoritzades ha assolit la categoria d'oficial. Aquestes varietats galaicoportugueses tampoc. No tenen una norma sòlida i cada persona escriu d'una manera diferent.

El més antic dels documentals que us ofereixo rep el nom A terceira póla (en aquest cas, póla vol dir branca). Tercera branca al·ludeix a ques molts experts asseguren que aquesta és la tercera varietat del domini després de Galícia i Portugal. L'altre es diu Soidi i va ser penjat fa només tres mesos. Soidi és un terme propi de la zona i vol dir salut (a la resta del domini galaicoportuguès es diu saúde).


https://www.youtube.com/watch?v=RU2ZiZOdcOg   [A terceira póla] [part 1]
https://www.youtube.com/watch?v=elYhPgbDERc   [part 2]
https://www.youtube.com/watch?v=f0U_4iI_U6I  [Soidi]

Els següents enclavaments són els de la frontera amb Portugal i que encara mantenen una mica la llengua de l'altra part de la ratlla. Cedilho, Ferreira de Alcântara i alguns més són els noms d'aquests indrets. Però, el més conegut és, sense dubte, Olivença i rodalies. Olivença va ser part de Portugal fins 1801, quan queda en poder d'Espanya en virtut del tractat de Badajoz. Pel que fa a Olivença, cap especialista dubta que la llengua és la mateixa que la que l'imperi portuguès va estendre a tot arreu. Malgrat tot, la seua vitalitat no té res a veure amb la de la vall de Xàlima. En aquest cas, parlem d'un grup humà que va decidir deixar de transmetre la llengua fa unes dècades i avui dia és impossible (o gairebé) trobar oliventins menors de 60 o 70 anys que facin servir l'idioma dels seus avantpassats. Un conegut escriptor em va dir un dia que l'autoodi dels oliventins és el pitjor que ha vist mai, i que, fins i tot, és comú conèixer ciutadans del municipi que han volgut castellanitzar els seus cognoms per iniciativa pròpia. Segons l'intelectual que va dir aixó, aquest és el cas del jugador de futbol Jesús Perera, nascut a Olivença, el cognom del pare és Pereira i ell ha decidit castellanitzar-ho.



Resultat d'imatges de jesus perera


Existeix un col·lectiu anomenat Além Guadiana que defensa els drets dels pocs parlants que hi resten. A més, els oliventins poden demanar la nacionalitat portuguesa des de fa uns anys. Els 500 anys de pertinença a Portugal també han deixat influència arquitectònica, un exemple d'això és la presència d'edificis d'estil manuelí o rajoles típiques del país veí.





I ara ja ha arribat el moment d'escoltar com parlen els més grans de la zona (que, recordeu, són els únics parlants nadius que hi resten) i altres vídeos sobre aquest tema:

Petit reportatge bilingüe.  
Reportatge de 2 minuts amb testimonis orals. 
Documental amb testimonis d'una qualitat extraodinària de 14 minuts. 
Senyora gran ofereix una conversa de 4 minuts.  
Home gran ens narra una petita història. 

Podem veure que els avis oliventins tenen un accent genuí i un vocabulari poc castellanitzat. L'altra eina de comunicació no castellana d'avui és l'extremeny, altextremeny o castúo. Es tracta d'una varietat asturlleonesa que encara té presència al nord de la província de Càceres i sud de Salamanca. Cal dir que tenen Wikipedia pròpia. Les dades del nombre de parlants són confoses. Malauradament, no he trobat molts vídeos d'aquesta modalitat.Algunes característiques:
- Terminació plural -us, -is (en comptes de -os, -és com és general en l'asturià): carrus, cancionis, perrus, alreoris,...
-
Aspiració del fonema antic /x/ (com en el castellà meridional) per influència de l'aspiració de la F- inicial llatina: caha, paha, rohu,...
-
Terminació generalitzada de -r llatina en -l: rompel, trael, ardol, abriol,...
-
Canvi del grup -dr- a -ir- en l'interior de paraula: mairi (mare), cuaira (quadra), ...

Resultat d'imatges de hablas de extremadura

 





Curiós diàleg improvisat de menys de 2 minuts (concurs de TV). 
Home llegeix un tendre poema de 2 minuts.  
Nadala de menys de 3 minuts en castúo.  
Notícia de 3 minuts sobre un curs. 
Vídeo de 4 minuts protagonitzat per senyores parlants d'aquesta varietat.







Respostes

Configuració
  • Foguera Catalana4.989 4 437👍 4.604
    Que l'extremeny sigui una llengua en comptes d'una variant del castellà meridional és molt discutit. De fet, diria que «molt discutit» es queda curt. A Iberolingua se'n parla: El secessionisme lingüístic. Diria que en general les fonts serioses ni tant sols en parlen, de la hipòtesi aquesta que sigui una llengua diferent.

    El seu gran èxit és que han obtingut un codi ISO de llengua, que els reparteix el SIL internacional (una organització que es dedica a això, estandaritzar els codis de llengua. Per exemple, el codi del català és ca o cat. És una organització prou reconeguda, però no científica). I com que tenen codi ISO, poden tenir una Viquipèdia. Però més enllà de la Viquipèdia, no els reconeix gaire més gent. Comparat amb el sessesionisme valencià, és un moviment prou marginal.
    • Pralija1.470 3👍 944

      Foguera Catalana escrigué:
      Que l'extremeny sigui una llengua en comptes d'una variant del castellà meridional és molt discutit. De fet, diria que «molt discutit» es queda curt. A Iberolingua se'n parla: El secessionisme lingüístic. Diria que en general les fonts serioses ni tant sols en parlen, de la hipòtesi aquesta que sigui una llengua diferent.
      He escrit que es tracta d'una varietat asturlleonesa que encara té presència al nord de la província de Càceres i sud de Salamanca. Jo considero l'asturlleonés, càntabre, mirandès i castúo varietats de la mateixa llengua que es troben sota situacions administratives diferents, especialment el mirandès. Potser, avui dia el castúo s'ha castellanitzat massa i es trobi més a prop de ser un dialecte del castellà que no pas de la branca comú històrica (d'altra banda, amb molta influència del castellà també).
      Malgrat tot, no crec que sigui acurat comparar aquesta realitat amb el secessionisme lingüístic andalús.

    • Pavel_Korchagin3.575 2 578👍 7.859
      Són restes de variants dialectals del gallec-portuguès i de l'asturlleonès en un territori molt castellanitzat.

      A la major part d'Extremadura s'hi parla castellà com a la Manxa. El que fas tu és com negar que a El Carxe s'hi parla català perquè el castellà és la llengua que domina a tota Múrcia.
      • Foguera Catalana4.989 4 437👍 4.604
        Que s'hi parla gallegoportuguès (igual que català a Múrcia) està ben documentat i no ho he negat en cap moment. Que s'hi parli asturlleonès, ja és un altre tema. Se'n conserva algun tret, com bé ha comentat el company:
        Terminació plural -us, -is (en comptes de -os, -és com és general en l'asturià): carrus, cancionis, perrus, alreoris,...
        Però l'alt extremeny és molt més semblant a la resta de castellà meridional que a l'asturlleonès. Dir que a Extremadura es parla asturlleonès, seria com dir que a Saragossa es parla aragonès. Se'n conserva algun tret, però la llengua només es conserva més al nord. A Saragossa es parla castellà amb alguna influència aragonesa. Al nord d'Extremadura es parla castellà amb alguna influència asturlleonesa.

        Defensar la diversitat lingüística no ens ha de fer caure en la pseudociència. De fet, tot el contrari. No ens podem creure el que diguin quatre blogs i el que alguns viquipedistes hagin copiat (incomplint la normativa). Si mai es descobreix que es parla asturlleonès a Extramdura, ho faran els lingüistes, no pas uns usuaris d'Internet.
        • Pavel_Korchagin3.575 2 578👍 7.859
          Aleshores a Astúries no s'hi parla asturià i podem considerar l'asturià una llengua morta. El 99% de la gent parla una barreja de castellà amb alguna influència i accent asturià.
          • Foguera Catalana4.989 4 437👍 4.604
            No. El 99%, no. No sé si hi ha números gaire exactes, però a gairebé tots els pobles pots trobar gent (almenys avis) que conserven la llengua. Amb castellanismes i tot lo que vulguis, igual que a Catalunya. Però la llengua encara manté els principals trets diferenciadors.

            A Extremadura no s'ha trobat cap avi que parli asturlleonès. Ni tant sols se'n va trobar cap al segle XX, quan l'asturià encara era prou viu a Astúries.

            I insisteixo, qui ha de posar la frontera entre asturià amb castellanismes i castellà amb asturianismes (que pot ser ser complicat a llocs com a Lleó, però no a Extremadura), són els lingüistes, no pas els raconaires.
            • Pralija1.470 3👍 944

              Foguera Catalana escrigué:
              asturià amb castellanismes i castellà amb asturianismes

              Pel que fa a Cantàbria? Diries asturià amb castellanismes o més aviat castellà amb asturianismes?
              • Foguera Catalana4.989 4 437👍 4.604
                Bé, la gran diferència entre el càntabre i l'extremeny és que el càntabre va evolucionar del llatí allà mateix, mentre que l'extremeny el van portar els repobladors. Això fa que, com a la resta de la península, al nord les fronteres lingüístiques siguin més suaus i al sud siguin més brusques. Al nord, on hi ha el contínuum lingüístic, fixar la frontera entre llengües és arbitrari.

                El límit entre asturià i castellà els lingüistes el fan ballar al voltant de la frontera entre Astúries i Cantàbria. Pel que he llegit (que tampoc no és gaire ) sembla que els que hi han entrat més en detall el posen un pèl a ponent de la frontera, per on hi passa un feix d'isoglosses:



                Però n'hi ha d'altres que el posen a llevant:


                (per molt aproximat i lleig que sigui el mapa, és de Pilar García, que coordina l'ALPI, així que de fonament n'ha de tenir)
            • virot9.450 5 229👍 4.641
              De la situació de l'asturlleonès no n'he tret mai aigua clara. Hi ha enquestes on diuen que al voltant de la meitat d'asturians tenen l'asturià com a llengua materna, cosa que em sembla moltíssim, mentre segons tinc entès a Lleó el lleonès queda relegat a pobles molt a prop de la frontera lingüística amb el gallec i només entre la gent més gran.
      • maori16.659 4 107👍 8.709
        A la major part d'Extremadura s'hi parla castellà com a la Manxa. 
        Més aviat diria com a Andalusia.
    • virot9.450 5 229👍 4.641
      L'article d'Iberolingua està bé però crec que peca molt de cientisme, considerant les llengües com entitats discretes i indiscutibles, o creient que el poble no en pot fer el que vulgui de la realitat lingüística sempre que no es manipulin els fets objectius. Per exemple no està escrit enlloc que un grup de dialectes arbitràriament agrupats com a llengua hagin de tenir per ser el mateix estàndard, la mateixa ortografia, a final de comptes que un estigui subordinat a l'altre a nivell internacional, etc. Ho dic pel cas del gallegoportuguès i de l'occità també. Altra cosa és que sigui l'estratègia més intel·ligent o no, però no és cap falsedat científica.
  • __32626__1.173👍 1.234
    Diria que el villancet que has posat és més aviat una nadala no? No coneixia res sobre aquestes llengües d'estremadura, molt interessant! Ha de ser ben trist ser els darrers parlants del teu poble, quan aquests vells eren joves la llengua dominant del poble devia ser el portuguès encara.

    Una pregunta, el castúo encara és viu com la fala  o està molt fotut en quant a la transmissió?
    • Pralija1.470 3👍 944

      Corinna escrigué:
      Diria que el villancet que has posat és més aviat una nadala no?
      Tens raó. És una nadala, la lletra de la qual fa referència al Nadal. Editat.
      Una pregunta, el castúo encara és viu com la fala  o està molt fotut en quant a la transmissió?
      Poca transmissió i molta hibridació amb el castellà.

  • eestlaasedcatalà10.739 3 199👍 2.208
    Autoodi dels oliventins? No. La majoria dels que viuen allà son colonos de la època franquista.

    Els oliventins segueixen parlant en Portugués.

    Per cert, em sembla que el govern extremeny va declarar el portugués com una de les llengues pròpies.
    • Pralija1.470 3👍 944

      eestlaasedcatalà escrigué:
      Autoodi dels oliventins? No. La majoria dels que viuen allà son colons de la època franquista.
      La persona que em va comentar el cas del jugador de futbol Jesús Perera també va dir que traduir els cognoms és molt habitual enllà. Entre les generacions més noves només trobaràs un grapat de neoparlants, els del col·lectiu Além Guadiana. És veritat que alguns oliventins han demanat la doble nacionalitat, però trobo que és per motius pragmàtics i en cap cas identitaris. 
      Els oliventins segueixen parlant en Portuguès.
      Ells van decidir deixar de transmetre la llengua fa unes dècades i avui dia és impossible (o gairebé) trobar oliventins menors de 60 o 70 anys que facin servir l'idioma dels seus avantpassats. Actualment la comarca oliventina històricament lusòfona, presenta uns alts índex de castellanització, la llengua portuguesa es conserva entre les generacions més majors, els joves oliventins i taliguenys ja no parlen en portuguès des de mitjan segle XX. Amb una acusada interrupció de la cadena de transmissió de la llengua portuguesa de pares a fills, la llengua històrica d'Olivença es troba en una situació de substitució.
      Per cert, em sembla que el govern extremeny va declarar el portuguès com una de les llengües pròpies.
      El que hi ha a Extremadura és molta demanda a les escoles de llengües per tal d'aprendre la llengua del país veí. I aquesta situació té lloc a tota Extremadura, no només a indrets com Olivença o Cedilho. Per a ells és un idioma estranger com qualsevol altre. Suposo que això tindrà lloc perquè tenen frontera amb Portugal i la situació econòmica extremenya no té res a veure amb, per exemple, la de Catalunya.
      • maori16.659 4 107👍 8.709
        El que hi ha a Extremadura és molta demanda a les escoles de llengües per tal d'aprendre la llengua del país veí. I aquesta situació té lloc a tota Extremadura, no només a indrets com Olivença o Cedilho. Per a ells és un idioma estranger com qualsevol altre. Suposo que això tindrà lloc perquè tenen frontera amb Portugal i la situació econòmica extremenya no té res a veure amb, per exemple, la de Catalunya.

        Si de fet a Catalunya hi ha ofertes de feina, i no poques, que demanen portuguès (i se suposa que en atur estem "molt millor"), imagino que allà deu ser un degoteig.
      • virot9.450 5 229👍 4.641
        A mi em sorprèn que a Galícia, tenint una llengua tan semblant, que de fet és històricament la mateixa, que el portuguès hi hagi tan poca gent que l'estudiï a l'escola, comparat amb el francès per exemple.
        • Pralija1.470 3👍 944

          virot escrigué:
          A mi em sorprèn que a Galícia, tenint una llengua tan semblant, que de fet és històricament la mateixa, que el portuguès hi hagi tan poca gent que l'estudiï a l'escola, comparat amb el francès per exemple.
          Vídeo relacionat (minut 4:54).
        • Pralija1.470 3👍 944

          virot escrigué:
          A mi em sorprèn que a Galícia, tenint una llengua tan semblant, que de fet és històricament la mateixa, que el portuguès hi hagi tan poca gent que l'estudiï a l'escola, comparat amb el francès per exemple.
          El 99% dels pocs gallecs que han aprés la llengua coneguda internacionalment com a portuguès són galleguistes. És que el seu coneixement està associat a aquesta tendència política concreta. A Ponte Areias, A Gudinha o Cambados té connotacions polítiques que no té a Cabeza del Buey, Burguillos del Cerro o Medellín (la de Badajoz, no pas la colombiana). A Extremadura és una llengua estrangera com qualsevol altra.
        • Trinxant11.249 9 188👍 3.577
          Sí, això em confirmava un gallec l'altre dia al preguntar-li si allà hi ha costum d'estudiar més el portuguès. La pregunta ja el va sorprendre. I a mi em va sorprendre que el sorprengués, ja que visquent a la província de Girona veig que el francès és una llengua cada vegada més sol·licitada en llocs de treball que ultrapassen el sector turístic.

          Imagino que el fet de ser Portugal un país econòmicament en inferioritat respecte Espanya la seva llengua no tingui gaire interès, malgrat els evidents ponts culturals. No obstant això potser podria canviar aviat, ja que el nord de Portugal es prou potent econòmicament des de fa un pocs anys i està augmentant el seu rol de pol d'atracció en la regió, i l'eix econòmic Vigo-Porto ja és prou sòlid; com ja m'agradaria que hi fos entre Girona i Perpinyà.
  • __32626__1.173👍 1.234

    He trobat aquest bon mapa en la wikipedia portuguesa del parlar oliventí. Es veu que la fala a Xàlima és el seu propi dialecte separat del portuguès a l'altre costat de la frontera, cosa que em sorprèn ja que hauria imaginat que antigament els dialectes es fonien un dins l'altre sense respectar fronteres nacionals.
  • UsuariV11.647 5 177👍 7.162
    Que voleu que vos diga, a mi tot això em sona a dialecte del castellà (o del portugués segons casos) Ara resultarà que quatre trets fonètics i tres paraules locals fan una idioma.


    • Pralija1.470 3👍 944

      UsuariV escrigué:
      Que voleu que vos diga, a mi tot això em sona a dialecte del castellà (o del portugués segons casos) Ara resultarà que quatre trets fonètics i tres paraules locals fan una idioma.


      El castúo és una varietat asturlleonesa i els altres dos pertanyen al domini galaicoportuguès.
    • MLC11.275 5 185👍 8.934
      Ningú diu que siguin idiomes per elles mateixes sense tenir en compte altres varietats. Efectivament són  dialectes de les llengües més llunyanes de les que provenen.
  • Foguera Catalana4.989 4 437👍 4.604
    Mapa a nivell municipal del gallegoportuguès d'Extremadura:

  • EPS62.687 14 8👍 11.582
    Al canviar-se el nom aquest sòmines s'hauria d'haver posar Pereda no Perera.
    • __32626__1.173👍 1.234
      Potser era no per castellanitzar sinó per reflectir la pronuncia actual de com ho diuen a Olivença. Característiques especials segons la wikipedia: 

      Ausência do ditongo ei, que passa a ser ê. Exemplo: galinhêro (português padrão: galinheiro), com exceções: seis, rei, reino, etc.
      • EPS62.687 14 8👍 11.582
        Sincerament, dubto molt que la gent en general a Olivença, i més sent aquest senyor futbolista, estiguin per promoure la parla pròpia d'Olivença.
      • Pralija1.470 3👍 944

        Corinna escrigué:
        Potser era no per castellanitzar sinó per reflectir la pronuncia actual de com ho diuen a Olivença. Característiques especials segons la wikipedia: 

        Ausência do ditongo ei, que passa a ser ê. Exemplo: galinhêro (português padrão: galinheiro), com exceções: seis, rei, reino, etc.
        L'home que em va dir això també va esmentar que traduir els cognoms és comú allà. Segons aquest expert, l'esportista Jesús Perera no és cap excepció.
  • Kevin Durant i Lleida5.284 2 408👍 3.290
    Galaico-portuguès a unes poques viles frontereres amb Portugal i castellà amb tocs astur-lleonesos a la resta, bàsicament. Fa mal de dir, però avui dia, a la península ibèrica, hi ha quatre idiomes:

    -Castellà
    -Galaico-portuguès
    -Català
    -Basc

    I d'aquests, només el castellà a tota Espanya, el portuguès a tot Portugal i el català a Catalunya i les Balears no són en risc de desaparició o d'absorció per part de l'idioma veí perquè la transmissió generacional i l'ús social és fort.

    La resta (extremeny, aragonès, asturià, etc.), per ús, influències foranes, prestigi, auto-consideració de la major part de parlants, presència a les xarxes socials, etc. són varietats del castellà des de fa 50-100 anys que està molt bé parlar-les amb els avis, però que fa de poble parlar-les a la tele.
    • Pralija1.470 3👍 944
      A mi sempre m'ha semblat que l'aragonès es troba molt menys castellanitzat que l'asturià.
      • Kevin Durant i Lleida5.284 2 408👍 3.290
        És que l'aranès no és peninsular, atès que la Vall d'Aran se situa al vessant nord del Pirineu.
      • virot9.450 5 229👍 4.641
        És que l'aragonès tradicionalment fa de pont entre les llengües iberoromàniques i occitanoromàniques, era Marca Hispànica i tenia molt més contacte amb el català que amb el castellà, que va néixer dins del Regne d'Astúries/Lleó, a la costa atlàntica i a l'altra banda del basc, juntament amb gallec i asturià.

        Per això l'aragonès "pur" és més diferent del castellà que l'asturià, però la veritat és que l'Aragó s'ha castellanitzat moltíssim i fins i tot les zones on es conserva ho fan amb una influència brutal del castellà, p.ex. fins i tot la paraula per "nit" l'han agafat del castellà.

        Un cop vaig llegir una sèrie d'articles, que es van fer en aragonès a un diari local de Fonz, a la Ribagorça, i vaig anotar les següents característiques que el separen del castellà:

        Vocabulary

        trobá “to find”, posá “to put”, on “where”, torná “to do again”, enta “towards”

         

        Phonology

        > Drop of nearly all final -e’s (except for verbal conjugations), and final -o in a variety of situations: 1st person plural endings: -án, -én, -ín; diminutives: -et; gerunds: -án, -én, -ín; scattered words (tot, cuan).

        > Conservation of initial f-

        > Conservation of -b- in 2nd and 3rd conjugation imperfect forms: sabeba, teniban, etc.

        > Palatalization of initial ll- (e.g. llugá), even in consonant clusters: bllanco, habllá, etc.

        > x (/ʃ/) as the result from -ps- and -ks- (ixo).

        > ll as the result from l+yod (fillo)

        > Conservation of some monophthongs in scattered words (ben, pedra)

        > Drop of final -r, e.g. milló “better”.

         

        Syntax

        > Use of adverbial pronouns ne and hi.

        > Use of the “periphrastic past” with í: me va dí “he said to me”.

        > Use of yo for the prepositional case (a yo me van parecé).

        Perdona que estigui en anglès. La resta de coses em sembla que eren castellà pur i dur.
        • Pralija1.470 3👍 944

          virot escrigué:
          Per això l'aragonès "pur" és més diferent del castellà que l'asturià, però la veritat és que l'Aragó s'ha castellanitzat moltíssim i fins i tot les zones on es conserva ho fan amb una influència brutal del castellà, p.ex. fins i tot la paraula per "nit" l'han agafat del castellà.
          Doncs jo he vist vídeos de parlants espontanis d'aragonès i sempre m'ha semblat menys castellanitzat que l'asturià o gallec.







          • virot9.450 5 229👍 4.641
            Doncs serà el que dic, el nucli de la llengua és més distant al castellà, cosa que no vol dir que estigui menys castellanitzat. Per exemple dir algo en gallec no és un castellanisme, simplement és una paraula que té en comú amb el castellà. En canvi en català sí que és un castellanisme.
            • Pralija1.470 3👍 944

              virot escrigué:
              Doncs serà el que dic, el nucli de la llengua és més distant al castellà, cosa que no vol dir que estigui menys castellanitzat. Per exemple dir algo en gallec no és un castellanisme, simplement és una paraula que té en comú amb el castellà. En canvi en català sí que és un castellanisme.
              Em refereixo a que l'aragonès col·loquial contemporani em fa l'efecte de que se sembla més a l'oficial que no pas l'asturià o gallec d'avui dia a les seues respectives normes oficials.
              • virot9.450 5 229👍 4.641
                No sé, amb parlants espontanis et refereixes a natius? L'aragonès té molts més neoparlants que el gallec o l'asturià.
                • Pralija1.470 3👍 944

                  virot escrigué:
                  No sé, amb parlants espontanis et refereixes a natius?
                  Em refereixo a parlants que no siguin conscients, que parlin sense pensar si el que diuen és normatiu o no.
                  L'aragonès té molts més neoparlants que el gallec o l'asturià.
                  Difícil de creure. L'aragonès té només uns 10000 parlants. Un dia vaig llegir que hi ha 70000 gallecs neoparlants. Imatge relacionada

                  A més, a Galícia viuen 2,7 milions de persones i Aragó en té 1.300.000.
                  I l'aragonès es troba molt més minoritzat.
    • Arnau Solsoner2.757 3 685👍 3.046
      d'aquests, només el castellà a tota Espanya, el portuguès a tot Portugal i el català a Catalunya i les Balears no són en risc de desaparició o d'absorció per part de l'idioma veí...

      Bé dins de Catalunya les vegueries del Camp de Tarragona, Penedès i AMB sí.

      Ara per ara el gallec és més parlat a Galícia que el català a Catalunya.
    • MLC11.275 5 185👍 8.934
      Les coses no funcionen així. L'anglès és una llengua germànica i encara que acabi tenint un 99% de vocabulari d'origen llatí, mai serà una llengua llatina.

      L'aragonès és una llengua diferent al castellà i per molt que es castellanitzi mai serà castellà, sempre serà aragonès castellanitzat. Altra cosa és que la gent deixi de parlar aragonès castellanitzat i comenci a parlar castellà aragonitzat,
      • Kevin Durant i Lleida5.284 2 408👍 3.290
        L'anglès es parla, té prestigi i la gent considera que és un idioma; l'aragonès no té cap d'aquestes tres coses.
      • maori16.659 4 107👍 8.709
        Per a mi l'anglès és una llengua híbrida: llatina i germànica alhora. A més, no tenim tants maldecaps gramaticals estudiant-lo com l'alemany.
        • MLC11.275 5 185👍 8.934
          El que passa és que aquest concepte de llengua híbrida és més que discutible. L'anglès és una llengua germànica que ha sofert una forta entrada de vocabulari llatí i normand, a més de grec i moltes altres llengües.

          Però una llengua és molt més que el vocabulari.I la sintaxis, la fonètica, la morfologia de moltes formes és tan germànica com el suec  o qualsevol altre.

          • maori16.659 4 107👍 8.709
            la fonètica, la morfologia de moltes formes és tan germànica com el suec  
            Psé, com el suec no ho sé, l'he escoltat per mitjà d'algunes cançons i no sona gens semblant a l'anglès. En els casos del danès i noruec (si se'l compara amb l'anglès britànic) potser t'ho compro.
            • MLC11.275 5 185👍 8.934
              Al dir que tenen una fonètica germànica no volia dir pas que s'assemblin unes a les altres en sentir una cançó, sinó que ha seguit un evolució paral·lela des de la fonètica de l'antic germànic.
            • Pralija1.470 3👍 944

              maori escrigué:
              la fonètica, la morfologia de moltes formes és tan germànica com el suec  
              Psé, com el suec no ho sé, l'he escoltat per mitjà d'algunes cançons i no sona gens semblant a l'anglès. En els casos del danès i noruec (si se'l compara amb l'anglès britànic) potser t'ho compro.
              Imatge relacionadaEl suec, danès i noruec són molt semblants. La distància entre aquests tres i l'alemany o anglès és considerable.
              Per a mi l'anglès és una llengua híbrida: llatina i germànica alhora.
              I el romanès per tu també és una llengua híbrida? llatina i eslava alhora?
    • Eimeric8.034 12 267👍 1.936
      L'aragonès està exageradament dialectalitzat pel petit que és.

      Clarament hi ha uns dialectes del sud, que es diuen de transició al castellà, que bàsicament són castellà amb quatre detalls de l'aragonès. Però també hi ha dialectes molt catalanitzats i altres que tenen més identitat.
  • virot9.450 5 229👍 4.641
    El que em fa una mica de ràbia d'aquestes "noves llengües espanyoles" és l'obsessió envers els vulgarismes i folklorismes.

    Per exemple Europa Press té una versió en asturià que consisteix en traduccions d'articles de la versió castellana. Doncs bé, aquí hi ha una llista de paraules emprades en la versió asturiana que corresponen amb les de la castellana, les primeres particularismes m'atreviria a dir, les segones llatinismes o paraules d'ús en comú amb diverses llengües:

    afalaben - incitaban; amenorgar - minimizar; asítialu - le sitúa, condergada - condenada; desanicie - elimine; dómina - época; emponderen - elogian; encarnada - roja; esparder - divulgar; principió - ha comenzado; quemes - incendios; redolada - inmediaciones; resquiebra - fractura; sableres - playas; tarrez - teme; torgar - impedir; xera - tarea

    També noto la sensació de "deturpar" algunes paraules com dirien els gallecs. Unes quantes pot ser normal, però quan és tot unidireccional, quan no n'hi ha cap en què l'asturià sigui més conservador que el castellà (excepte fenòmens regulars) començo a sospitar:

    esauto, llingüística, teunoloxía, xunión, alcuerdo, almitir, despresar, dempués, rempuesta, tamién, escontra, tar, ensín, dende, namás, adelantre, albogáu, selmana, dir, entós, númberu, albuertu, enllenar, ensultu, enxamás, enllenu, comprebo, unviar, separtar

    M'agradaria saber fins a quin punt els parlants patrimonials parlen així.

    I faig servir l'exemple de l'asturià perquè d'aquestes varietats a què em refereixo és la més viva i la que hi estic més familiaritzat, però els textos que he llegit en extremeny i càntabre són molt pitjors. Només cal que feu un cop d'ull a la "Güiquipeya" (sí, es diu així) en extremeny.

    • Pralija1.470 3👍 944
      El mateix pel que fa a aquesta pàgina?.   Suposo que ja coneixeràs els poemes en panotxo del conegut escriptor oriolà Miguel Hernández.
      • virot9.450 5 229👍 4.641
        Doncs sí... gramancia, decumentos, prubicás, jográfico, utonomía 

        És com si jo m'agafo qualsevol contrada de Catalunya i dic que dingú, gavinet, etivocar-se o comenió (que són coses que és veritat que se senten entre la gent més gran), són "nostres" i que és una altra llengua. No deixen de ser un subproducte de l'Espanya del café para todos, com una andalusista que es queixava que "por qué los catalanes pueden escribir ara borsa y nosotros no". I el més trist és que en alguns casos es tracta de llengües ben reals, com l'asturlleonès i l'aragonès. Per sort el català es va estandarditzar quan encara no s'havia escampat tot aquest postmodernisme, i potser té alguns errors, però el resultat és prou digne.
        • Pralija1.470 3👍 944
          Els poemes en panotxo del conegut escriptor oriolà Miguel Hernández foren escrits abans de tot aquest postmodernisme.

          • virot9.450 5 229👍 4.641
            Però simplement reflectia la parla del camp pròpia de Múrcia, no defensava que fos una llengua diferent i oficialitzar-la i construir tota una història al voltant de la gran nació murciana totalment separada de la castellana.
      • maori16.659 4 107👍 8.709
        Ostres, encara existeix la web? Mítica!

        Ara digues que véns del fòrum de Pobles en Lluita i em poso als teus peus.
        • Pralija1.470 3👍 944

          maori escrigué:
          Ostres, encara existeix la web? Mítica!

          Ara digues que véns del fòrum de Pobles en Lluita i em poso als teus peus.
          Et refereixes a aquell fòrum que es deia Independencia? (escrit sense accent greu perquè el nom era en castellà). Hi havia un extremeny que es deia Lanú que sabia finès, esperanto, alemany, finlandès, una mica de basc...Doncs en Lanú deia sobre Llengua Maere el mateix que el participant Virot, l'obsessió envers els vulgarismes i folklorismes. Era la persona amb més coneixements lingüístics del fòrum.

    • Kevin Durant i Lleida5.284 2 408👍 3.290
      És per això que hi ha molta gent que pensa que això, simplement, és "parlar malament el castellà".
  • MLC11.275 5 185👍 8.934
    Molt bon fil i molt interessat.

Publicitat

Fòrums

  • 9.301.996 missatges
  • 221.329 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat