Publicitat

Fòrum

Per què l'independentisme català no va sorgir fins la darreria del s. XIX - principis del XX?

Carles Martell2.861 1 667👍 4.793
Si és que prèviament no existia aquest desig de llibertat. Què en sabeu del tema?

Respostes

Configuració
  • Màgor13.126 10 158👍 3.516
    Perquè el romanticisme és d'aquella època.
    • Svarog2.321 13 764👍 431
      És anterior, de principis del XIX , sorgit com a resposta al racionalisme il·lustrat. Tot i això, sí que va influïr en el despertar nacional de molts pobles al llarg de tot el segle.
  • Konrad452👍 710
    Imagino que la repressió era tan forta que a la mínima els mataven a tots.
  • Benfresc12.353 5 167👍 10.430
    La gent del carrer coneixia i tenia ben poc interès de tot el que anés més enllà del seu poble o del seu barri, i el seu sentiment de pertinença col.lectiva se solia limitar això o a la seva família, ser d'una família concreta o com a molt d'un poble concret.

    Suposo que els mitjans de comunicació de masses d'àmbit nacional no existien o eren poc implantats i la gran majoria de la gent no hi tenia excés, també molta gent era analfabeta.

    Si hom no havia sortit mai a més de 15 quilòmetres a la rodona del seu poble i tampoc tenia cap mitjà d'informació a l'abast, no en sabien res de política ni de que que s'hi coïa més enllà de la seva contrada...
  • Hyphen218👍 341
    Edito perquè havia entès malament la pregunta.

    El nacionalisme català va reeixir gràcies a la industrialització del país i al mercenatge i dedicació que va tenir la burgesia catalana per a promoure el catalanisme (per al benefici dels seus interessos propis). Per tant era impossible que l'independentisme català sorgís abans de 1830 almenys. En aquella època l'aspiració del poble català era recuperar les institucions sobiranes que havia perdut a la guerra de successió, però no se'n sentia exclós d'Espanya, hi havia un sentiment de pertinença però que res té a veure amb el sentiment de pertinença a Espanya que té per exemple Extremadura avui en dia.
  • ziol7.407 15 291👍 2.886

    Diria que la idea d’estat, en el sentit més modern sorgit de l’estat napoleònic, encara no havia arribat a la majoria de la gent. Fins aquell moment hi havia un poder més basat en les fraccions socials que li eren fidels que amb el govern concret. Qui en fos el titular, no tenia importància, només cal veure la quantitat de monarquies amb reis estrangers que no representaven cap problema. Altra cosa eren les guerres on sovint un territori era envaït per exèrcits percebut clarament com a estranger, però ni així em sembla que es percebia com un intent de fer-los canviar de nació o estat, que eren conceptes difusos i presumptament immutables. La gent es veia «d’aquí» amb un govern més o menys bo sobre el qual tenia una influència molt limitada.

    Quan hi van començar ha haver eleccions, per poc democràtiques que fossin, va ser quan va canviar la percepció i algunes persones van començar a pensar quin havia de ser l’àmbit d’organització social. Aleshores va començar a aparèixer el concepte d’estat-nació.

  • Hades27.350 9 37👍 18.893
    Bé, el carlisme ja tenia a veure amb el neguit dels catalans de ser. El que passa que no tenia encara el desenvolupament intel·lectual que va tenir després. Venien de gairebé 150 anys de repressió i no poder-ne parlar ni escriure res en un règim absolut. Més o menys per la mateixa raó que els xiïtes de l'Aràbia Saudita "tampoc volen" ser independents, ni n'escriuen, ni en parlen.
  • Ocell_II1.381 6👍 519
    Sempre hi ha hagut una reivindicació per part de Catalunya per tal d'assolir un nivell d'autonomia més alt, i sempre s'ha inspirat en les constitucions perdudes amb els decrets de nova planta(Carlisme, Bases de Manresa, etc). Tot i així, aquestes reivindicacions sempre s'han correspongut amb les possibilitats de cada època. Simplement no pots demanar una independència d'un país que ni tansols es una regió administrativa, d'aquí que es reivindiqués una unió administrativa de Catalunya que va donar lloc a la Mancomunitat.

  • sbarpa_941.818 5 890👍 801
    La vida es limitava a viure i sobreviure, sense sortir gairebé mai més de 10km enllà del propi poble, no hi havia mitjans de comunicació, la gent de fet no devia saber ni què era Catalunya ni Espanya, a veure que els hi havies d'explicar sobre un tros de mapa: les distàncies eren immenses i no hi podia haver un sentiment de pertinença a una nació per tots aquests motius.
  • matupa595
    L'independentisme sorgeix de la burgesia, fins al moment aquesta classe no havia vist que la creació d'un nou estat podia afavorir els seus interessos.
    • Carles Martell2.861 1 667👍 4.793
      Però no era la independència la ruïna econòmica?
      • matupa595
        No dic que els independentistes siguin burgesos (encara que sí que són de mitjana més adinerats que els unionistes), si no que l'origen de l'independetisme català i basc és  la classe burgesa.
      • matupa595
        Precisament els anarquistes, que a la guerra civil es mataven a trets amb els nacionalistes catalans.

        I a Euskadi l'independentisme sorgeix també de la burgesia, si fins i tot ETA va ser una escissió protagonitzada per nens de papà que provenien del PNV.
        • Aldalar15.323 14 125👍 2.588
          M'estàs negant la història, tros de cervell rentat? L'aliança entre Estat Català i la CNT per convocar una vaga general quan s'hagués completat la primera fase de l'alliberament de Catalunya és públic i conegut per qualsevol que no hagi venut les seves neurones al rei d'Espanya.
      • paleta4.097 3 512👍 5.129
        Això depen de com ho miris.

        N'hi ha que pensem que l'independentisme més aviat va néixer de la burgesia catalana, i forçes anys abans dels fets de Prats de Molló: Concretament amb la Mancomunitat de Catalunya, les Bases de Manresa, etc...
        • Aldalar15.323 14 125👍 2.588
          Home, tenint en compte que les Bases de Manresa es poden consultar punt per punt, i que la Mancomunitat ja ho indica al seu nom...digue'm tu on és l'independentisme.
          Que alguns membres de la Unió Catalanista com Puig i Cadafalch fóssin independentistes no converteix la organització en independentista. Per aquesta regla de 3 també ho serien els Comuns.
          A Estat Català també hi van anar a parar anarquistes i comunistes, però ningú considera Estat Català un partit anarquista o comunista.
          • paleta4.097 3 512👍 5.129
            Alguns només reconeixeu l'independentisme quan és explícit, abrupte i revolucionari. Però hi ha una altra manera de tendir cap a la plena sobirania. Una manera més discreta i gradual, però no per això menys determinada, ni menys efectiva.

            Personalment, no crec que l'"autèntic independentisme" sigui cap dels dos exclusivament, sinó una combinació sàvia d'ambdós.

            Per mí era tan independentista en Macià com en Prat de la Riba. Simplement ho van expressar de manera diferent.
            • Aldalar15.323 14 125👍 2.588
              Sigues sincer: cita'm un sol cas d'independència (i encara més d'un estat ferotgement imperialista com l'espanyol) que no hagi estat explícit, abrupte i revolucionari.
              • paleta4.097 3 512👍 5.129
                En el moment de la seva culminació, sí, la majoria d'independències han estat així. Però no es pot afrontar un procés de trencament sense haver fet una feina prèvia que permeti afrontar-lo amb un mínim de garanties.

                Per això ens calen Prats de la Riba i Jordis Pujols, que enforteixin la consciència nacional catalana i el sentiment de pertinença a un col·lectiu. Però també ens calen Francescs Maciàs que ens empenyin pel camí de la insurrecció.
              • matupa595
                Eslovènia, Macedònia, Ucraïna, Kosovo..
                Si gairebé totes les independències recents es produeixen perquè la regió rica vol separar-se per motius econòmics.

                Què diu la Lega? Roma ens roba.
                Què diuen els indepes de sud de Brasil? El nord ens roba.
                Què diuen els indepes d'aquí? Espanya ens roba.

                Són tots un copia-pega classistes.
                • kokonut304 1👍 358
                  Tot el que has posat són desintegracions estatals afavorides pel natoimperialisme. El sud del Brasil i la Padània són més semblants a Cavèrnia que a cap altra cosa, per no ser no són ni ens polític.

                • Konrad452👍 710
                  Eslovènia, per exemple, es va haver de separar per què ja no tenien res a veure amb un règim embogit que començava a entrar en una brutal guerra civil...
                  No simplifiquis tant les coses, cada cas és completament diferent.
                • Sau de Treviac4.771 1 450👍 5.281
                  Kosova la regió rica, pallasso? I ja posats perquè no parles de Geòrgia i d'Armènia? O d'Eslovàquia? O d'Escòcia? O és que Escòcia és la "regió rica" de Gran Bretanya?
        • pensa_i_actua!15.994 13 113👍 6.991
          El que tu pensis o deixis de pensar és absolutament irrellevant.

          Aquest debat és (com tot) quelcom on el que pesa són les aportacions de la gent que s'ha passat anys estudiant el tema, i al nostre país la major part de la historiografia amb més prestigi (Termes, Fontana, etc.) s'ha passat anys defensant els orígens populars del catalanisme, per sobre de versions polítiques interessades (Solé-Tura, etc.). Aquest debat no és cosa per a cunyats de bar com tu.
  • Nester921 1👍 1.089

    La creació dels estats-nació en el segle XIX

    La nació, en el sentit polític i cultural, va sorgir durant les guerres que van tenir lloc a Europa en temps de la Revolució francesa, on triomfa la burgesia liberal amb l’Imperi Napoleònic, guerres en les quals les nacions ocupades per França van rebutjar la presència estrangera al seu territori. D’aquesta manera, països com Espanya, Alemanya, Itàlia o Rússia van desenvolupar aquest sentiment nacional enfront la invasió napoleònica.

    La maduresa del nacionalisme, però, s’assoliria en el període 1815-1848. En aquests anys molts grups van rebutjar els acords del Congrés de Viena, que havien establert que algunes nacions i cultures quedessin sotmeses a Estats o Imperis que no reconeixien la seva personalitat.

    A partir d'aquí, la sort de cada nació per constituir un estat propi o entrar en declivi engolida dins un altre estat-nació fou diversa. Va dependre de la geo-política, la força econòmica i el vigor ètnic.

    Espanya i França crearen nacions hereves del seu absolutisme uniformitzador.
    Galícia i Occitània feren el cant del cigne amb Rosalia i Mistral. Euskadi va ressorgir des dels Furs.
    Alemanya i Itàlia sortiren com a nacions culturals a base de la fusió de diverses monarquies perifèriques.
    Anglaterra fou la nació fruit de la conjunció de l’imperi i la revolució industrial.
    Irlanda, subjugada econòmicament i cultural, aconseguí el seu objectiu el 1922 per la cohesió ètnica que no tenia a l’Ulster.
    Polònia sobrevisqué enmig de les disputes entre potències imperials.
    La fi de l’imperi Austro-Hongarès i més endavant la del Soviètic oferiren l'ocasió a diverses nacions a convertir-se en estat.

    En definitiva, i en context, no importa massa si es consolida més tard o més d’hora. El que importa és la força política que s’aconsegueix. El poder econòmic i la renaixença cultural catalans foren un gran bagatge, però a la fi foren insuficients, es malbarataren.
    Estar amb França a la reraguarda no hi va ajudar. Els Fets de Prats de Mollo foren l’inici de la desfeta per etapes.
    La Republica espanyola, les revolucions comunistes, els pactes de la burgesia catalana amb Madrid ... tot acabà amb un nacionalisme prostituït.
    Franco i l’irrupció imparable de les telecomunicacions de masses ens donaren la extrema unció. La Il·lusió de la democràcia i l'il·lusionisme del processisme foren l’enterrament per etapes. La realitat nacional a hores d’ara està en vies virtuals i va cap a les hemeroteques.

  • cathalà22.508 11 58👍 5.476
    En bona part per la repressió de 1714.
    • cristinon24.526 9 46👍 1.260
      La frase aquella que diu que la ignorància és molt atrevida és una gran veritat..... me´nrecordo que jo ja fa  bastants anys deia i pensava que perque collons Catalunya no s´independitzà quan aquesta era totalment catalana.........va poder ser als anys 30...però molt abans d´això era molt difícil per tot el que s´ha explicat en aquest fil....jo culpava a les generacions de catalans passades.............pobres......... però això ho vaig pensar quan era bastant més ignorant i molt més jove del que sóc ara
  • Miquel Tarrida3.346 8 603👍 1.242
    El catalanisme polític (que no l'independentisme) sorgeix després del fracàs del federalisme espanyol de Pi i Margall.
  • pensa_i_actua!15.994 13 113👍 6.991
    Per a fer-te aquest tipus de pregunta i calibrar si és un fenomen precoç o tardà, serveix per exemple l'anàlisi comparada. És a dir, en les nostres coordenades (nacions sense estat en el marc europeu), en quina cronologia apareixen moviments de caire nacional, i concretament amb la seva expressió obertament independentista?

    Si fas una primera aproximació a posem 10 casos coneguts del nostre entorn de nacions sense estat (bascos, irlandesos, corsos, sards, gallecs, bretons, escocesos, flamencs, occitans, gal·lesos) es pot concloure sens dubte que el moviment nacionalitari català i particularment la seva expressió independentista és de les més precoces a nivell europeu.

Publicitat

Fòrums

  • 9.205.610 missatges
  • 217.890 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat