Fòrum

El negacionisme de la 'Leyenda Negra'

hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
El negacionisme de la ‘Leyenda Negra’
Durant segles, la versió oficial de l’Estat espanyol (i que encara avui dia alguns digitals insisteixen a mantenir) sobre la conquesta i colonització del Nou Món sostingué que les acusacions de genocidi han estat simple propaganda dels protestants anglesos i holandesos, una Leyenda Negra inventada per a desprestigiar la catoliquíssima monarquia hispànica. La versió més recent d’aquest negacionisme ve a resumir-se en la frase los ingleses exterminaron a ‘sus’ indios, los espanoles nos mezclamos con los ‘nuestros’, utilitzant el mestissatge evident a bona part de la malament anomenada Amèrica llatina (realment llatins són l’Argentina o Quebec, però no els països indoamericans). Però la veritat és que allà on els conquistadores van trobar cultures similars a les que van trobar els anglesos, o els francesos, o els portuguesos, l’extermini fou total en temps relativament breu. Queden menys amerindis a l’Uruguai o Cuba que als EUA o el Canadà. El problema és que els conquistadores van trobar en alguns llocs cultures ‘avançades’, amb densitats demogràfiques sensiblement superiors a les de l’Europa de l’època, i fou allà on no pogueren exterminar completament la població, i els colons europeus se mezclaron con los indios. Això és el que explica les majories mestisses o àdhuc ameríndies des de Mèxic al Paraguai, i no una colonització ‘més humana’. En realitat, la colonització castellana fou la pitjor de les colonitzacions europees, i per als amerindis fou una veritable apocalipsi. La persistència de DNA mitocondrial d’origen ‘indígena’ en diverses poblacions amb DNA nuclear fortament blanc només indica que en alguns casos l’extermini es concentrà en la població masculina, i les dones índies foren reduïdes a l’esclavatge sexual o simplement violades.
El cas taíno
Els taínos eren el principal poble o grup de pobles de les Antilles el 1492, ocupant la majoria de les illes. Només els guanatahabey a l’extrem occidental de Cuba, i els karibs, a les més meiridionals de les petites Antilles no eren taínos.
Les estimacions de la població precolombina són bastant divergents, per a l’illa de La Hispaniola hom considera la xifra mínima de 100.000 habitants, altres estimacions la situen entre 300.000-400.000, i d’altres sobre un milió o més. El cert, és que el 1507, en només quinze anys de colonització, atrocitats vàries, encomiendas, treballs forçats, introducció d’epidèmies, i repressió, només en quedaven 60.000 a l’illa. El 1531, l’administració espanyola en comptava alguns centenars. Va ser necessari importar esclaus africans per a substituir els taíno exterminats.
En termes globals, s’ha arribat a estimar la xifra de despoblament de tres milions de taíno. Recentment, un estudi ha demostrat la persistència d’un 10-15% d’herència genètica ameríndia en la població actual porto-riquenya, i que aquesta herència es correspon amb els antics taíno, sens dubte procedent per línia mitocondrial (materna), és a dir dones taíno que s’uniren a europeus (o africans). Però això no treu que fa segles que no queda cap taíno, que la seva cultura i la seva llengua s’han esvaït.
La destrucció dels imperis del sol
Els anomenats imperis aztécatl i inka concentraven el gruix de la població del continent, tenien ciutats extremadament populoses i presentaven estructures polítiques i socials molt complexes. Allà fou on l’extermini assolí xifres absolutes (bé que no en termes relatius) realment esfereïdores. I donades les elevades poblacions, allà és on persistiren poblacions indígenes més nombroses que han arribat als nostres dies, donada la impossibilitat física d’exterminar-les del tot.

Al Perú la població col·lapsà de 9 milions a uns 600.000 el 1620, i al centre de Mèxic s’ensorrà de 10-25milions a un milió. En tots dos casos, el col·lapse fou molt més gran a les terres baixes que als altiplans interiors, però malgrat tot, es tracta probablement del col·lapse demogràfic més gran de la història.

Respostes

Configuració
  • EmulatorQUsuari sumador61.090 15 7👍 15.897
    I encara tenen la barra de dir que "els van portar la civilització".
    • MLC10.595 4 200👍 8.373
      La paraula COCOLISTlI en nahuatl vol dir malaltia, especialment les infeccioses, i segurament van rebre aquest nom vàries malalties que poc tenien a veure.

      Respecte a que els morts per la verola van ser accidentals, si i no. Segurament no havia cap voluntat de matar-los en lloc de fer-los treballar, però en tota epidèmia la supervivència depèn del nivell de defenses i aquestes de les condicions de vida.

      També em sembla molt important les dades genètiques de demostren que la població mestissa a Mèxic presenta una gran assimetria pel que fa al component entre herència masculina i femenina. Les epidèmies no distingeixen per sexe a l'hora de matar i no explica que les dones indígenes van seguir tenint fills, però els homes no.

      • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
        Les darreres investigacions  apunten que el cocoliztli, que més aviat es tradueix per pesta, i que sí que sembla que fou una malaltia específica com a mínim a la majoria de les diverses epidèmies documentades, era en realitat causada per la Salmonella entérica, que no se sap si era present originàriament a Amèrica, però sí que és documentada amb anterioritat a Europa, de manera que el més probable que arribés amb els conquistadores. A banda d'això, fou la destrucció de l'estructura socioeconómica de la societat mexicatl, la desnutrició, l'explotació per mitjà del treball, les terribles condicions de l'encomienda, el que afavorí una expansió extraordinària de l'epidèmia. De la mateixa manera que la prèvia epidemia de verola fou possible durant les terribles condicions de la guerra de conquesta i el setge de Tenochtitlan (que fou literalment arrassada a canonades davant la impossibilitat de prendre-la a l'assalt), quan milers de persones van fugir de la destrucció o ocupació de Texcoco, Chalco, Tlacopan, Xaltocan, Culhuacán, …, i es van refugiar a la capital. 
        I no oblidis les denúncies de fray Bartolomé de las Casas, que els espanyols venien mantes infectades amb verola als indis, en el que probablement és un dels primers casos de guerra biológica documentats.

        • MLC10.595 4 200👍 8.373
          No soc expert en el tema i poques coses puc afirmar categòricament excepte que cocolistli vol dir en nahuatl malaltia. Ho dic perquè he intentat aprendre nahuatl diverses vegades i és una llengua que sempre m'ha fascinat.

          PEr posar un exemple, al primer diccionari nahuatl que he trobat online:

          elkokolistli: hepatitis f

          kokolistli: enfermedad f, accidente m, dolencia f

          nekokolistli: dolor m, enfermedad f

          nelyolkokolistli: arrepentimiento m

          tekokolistli: lesión f

          teokokolistli: elefantitis f, enfermedad de los dioses f

          tetsaukokolistli: tuberculosis f

          tlakokolistli: odio m

          xiokokolistli: lepra f


          • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
            La partícula coco és malaltia. Cocoliztli vol dir pesta o malaltia infecciosa. Amb posterioritat, a la Nova Espanya fou aplicada molt més específicament (el náhuatl ha canviat bastant des de l'època mexicatl)
            I perquè no l'aprens? Ni no ne machtia náhuatl. Tota la civilització mexicatl és fascinant
            • MLC10.595 4 200👍 8.373
              Coco és l'arrel que vol dir malalt i listli la partícula que nominalitza. Així kokolistli és malaltia i kokoxki és malalt. De la mateixa manera que cua és menjar i trakualistli és alimentació.

              No és que no vulgui aprende'l sinó que el mestre se'n va tornar a Chicontepec i estudiar només amb llibres és pesat. De fet, no m'interessa massa la civilització antiga, sinó la cultura moderna i els dialectes que encara es parlen, especiament el de la Husteca on hi estat diverses vegades.

              No he acabat d'entendre el que has posat. Nino penso que és un reflexiu en nahuatl antic (en modern és nimo). I nemachtia és ensenyar. Així que no m'ha quedat clar si n'estàs aprenen o ja en saps i l'ensenyes.

              Jo tinc una dotzena de cursos i una vintena de diccionaris en tots els dialectes que he trobat, però per  aprendre'l bé sempre trobo excuses per anar-ho aplaçant.

              • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
                Cocoliztli es refereix, com a mínim al sXVI, a una malaltia molt infecciosa, epidémica i greu i amb elevada mortandat, és a dir, a coses com la pesta bubónica o la grip espanyola, però no a coses com la fibromialgia, l'alzheimer o un refedat. Realment no coincidim en insteressos, a mi el que em fascina és la civilització mecixatl (i encara més la porépecha i la beenzzàa) i el nàuhatl antic, que ja t'he dit que és molt diferent del nàuhatl modern, però molt. Probablement per això no he estat mai a la Huasteca (jo prefereixo dir-ne Cuextlan) ni enlloc de la costa del golf, però sí a l'altiplà central, a Michihuacan i Huaxyàcac (pel que t'he dit abans de tarascos i zapotecs). 
                De tota manera, jo de tu l'estudiaria, encara que faci mandra, i el món virtual obre moltes possibilitats avui dia. Però jo em quedo amb les ruines.

                • MLC10.595 4 200👍 8.373
                  És que a mi em tiren les llengües. La història m'agrada, però només com a complement. Curiosament, aquesta idea de que la llengua ha canviat molt no la compartien alguns parlants a Santa Ana Tlacotenco, l'últim reducte on es parla al DF. Allà organitzen cursos perquè encara era majoritària entre la gent gran nativa i feien servir llibres de nahuatl classic.

                  El modern ha canviat bàsicament per l'enorme entrada d'hispanismes i una tendència a fer-la menys aglutinant, però el 80% del vocabulari bàsic no ha canviat ni gota. De purépecha tinc poca cosa, però de sapotec, de la varietat de l'Istme, es feien classes a l'escola d'idiomes de Oaxaca capital amb força alumnes.

                  I a la Huasteca hi ha dues coses que si que et podrien interessar si t'agrada el que es antic. Una física, que és el jaciment del Tajin, que està força bé. I després el fet que els huastecs pròpiament dits són un poble maia, sense que se sàpiga massa com van anar a petar tan lluny del seu territori actual.



                  • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
                    Els constructors de les esglésies romàniques també pensaven que continuaven construint com els antics romans.
                    Si el Tajin pot ser interessant de veure, però ni és cuextecatl ni probablement tampoc totonacatl. Ningú no sap qui el va aixecar, però els misteriosos constructors de Tollan-Teotihuacan en són candidats. I de l'afinitat cultural cuexteca amb els pobles maya tens raó que és un bon problema, però jo sóc de l'opinió que grups  linguistics afins havien ocupat l'espai intermig en algún moment
                    • MLC10.595 4 200👍 8.373
                      Doncs els totonaques estan segur que ho van fer ells. I així ho expliquen a tots els turistes mentre els hi venen artesania fet amb vainilla.

                      Et deixo l'opinió d'un lingüista que després d'aprendre només nahua clàssic es va posar a lleigr textos moderns i diu: "Y lo sé porque durante mi primer año con esa lengua sólo tomé materiales antiguos del náhuatl clásico analizados por diversos lingüistas. Y un buen día empecé a leer materiales de dialectos modernos del centro de México y si bien hay ciertas diferencias gramaticales es fácil verlas y en general se puede entender prácticamente todo."

                      https://es.quora.com/Pueden-los-hablantes-modernos-de-n%C3%A1huatl-entender-el-n%C3%A1huatl-cl%C3%A1sico
          • Pralija330 2👍 160
            Precisament, el nàhuatl és l'única llengua nativa mexicana amb més d'un milió de parlants. En té 1,650.000.
            Només altres 3 ultrapassen el mig milió i són les anomenades llengües maies (alguns lingüistes diuen que són varietats de la mateixa llengua, suposo que deu ser quelcom semblant al context de dialectalització del amazigh o l'occità), el zapotec i la llengua mixteca. Només un 6% dels més de 100 milions d'habitants del país fa servir una de les més de 60 llengües indígenes.
            MLC escrigué:
             he intentat aprendre nahuatl

            Déu n'hi do!



            • MLC10.595 4 200👍 8.373
              Bé, res a veure amb el sapotec o el mixtec pel que fa la separació. Aquestes últimes són veraderes famílies lingüístiques en que els suposats dialectes són en realitat llengües que no s'entenen en absolut. Jo diria que són diferències com entre l'andalús i el francès.

              En el cas del nahuatl les diferències són molt menors i es podria discutir si són llengües o no, però la diferència si que pot ser com entre català i occità.
              • Pralija330 2👍 160

                MLC escrigué:
                Bé, res a veure amb el sapotec o el mixtec pel que fa la separació. Aquestes últimes són veraderes famílies lingüístiques en que els suposats dialectes són en realitat llengües que no s'entenen en absolut. Jo diria que són diferències com entre l'andalús i el francès.

                En el cas del nahuatl les diferències són molt menors i es podria discutir si són llengües o no, però la diferència si que pot ser com entre català i occità.
                També tens coneixements sobre les estructures d'altres llengües ameríndies a banda de les parlades a Mèxic?

                MLC escrigué:
                però la diferència si que pot ser com entre català i occità.
                El que volia dir abans és que algunes persones (entre les quals jo no em trobo) consideren l'occità com una mena de conjunt de llengües. Pel que fa al amazic jo crec que aquí si que la separació entre les diferents varietats és molt més gran,oi?
                • MLC10.595 4 200👍 8.373
                  Jo crec que dins l'amazic hi ha diferències força grans, però també perquè hi ha alguns grups molt allunyats com el Tuareg. Entre els dialectes del sud del marroc (taschelhit i tamazight) penso que no n'hi han massa i entre mig hi ha la resta.

                  Sempre m'han interessat les llengües, he intentat comprar i juntar tots els materials que he pogut i les ameríndies estan entre les que més m'han agradat. Hi ha algun grup que et faci especial gràcia?
                  • Pralija330 2👍 160

                    MLC escrigué:
                    Jo crec que dins l'amazic hi ha diferències força grans, però també perquè hi ha alguns grups molt allunyats com el Tuareg.

                    A més, com tothom sap els tuaregs són nòmades.
                     ameríndies [...] Hi ha algun grup que et faci especial gràcia?
                    Las llengües misumalpa.
                    • MLC10.595 4 200👍 8.373
                      Doncs per internet hi ha diversos materials de miskitu. De sumu i ulwa molt menys, però com a mínim una gramàtica de la primera i un diccionari de la segona, penso.

                      És curiós que t'interessi una família de la que no hi ha massa informació ni surt massa en articles, tret dels miskitu que van tenir una guerrilla i tot.

                    • Pralija330 2👍 160

                      MLC escrigué:
                      per internet hi ha diversos materials de miskitu. De sumu i ulwa molt menys, però com a mínim una gramàtica de la primera i un diccionari de la segona,

                      Ja els he llegit. I també un diccionari miskito-castellà molt dolent.
                      És curiós que t'interessi una família de la que no hi ha massa informació
                      En general, Amèrica Central m'interessa més que la resta del continent.
                      els miskitu [...] van tenir una guerrilla i tot.
                      Em pots explicar això una mica més? El que si que ja sabia és que vam tenir un regne propi.  



                    • MLC10.595 4 200👍 8.373
                      No en tinc massa informació. Durant la guerra entre els sandinistes i l'anomenada Contra, organitzacions finançades pels EUA, es va formar un grup guerriller anomenat MISURASATA.

                      Deien que lluitaven per l'autonomia de la Costa Atlàntica i al final penso que es van dividir i van desapareixer.

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Indigenous_Organizations

                    • Pralija330 2👍 160

                      Avui he llegit l'article i em sembla molt interessant.


                      ------------------------------------------------------------------------------------------

                      A més, et recomano veure aquests vídeos de caire lingüístic. https://www.youtube.com/watch?v=xWKQBIzoimc  https://www.youtube.com/watch?v=xGDTOMOA2yo   https://www.youtube.com/watch?v=Obt-Wb95NHo                     https://www.youtube.com/watch?v=P5QSYZrSg3E

                      Una cosa que em crida molt l'atenció és la forma com els miskitos diuen els números. Són molt llargs i aprendre'ls pot esdevenir un autèntic malson, per exemple:

                      29= yawanaiska pura matlalkahbi pura yumpha
                      100= yawanaiska matsip dusa kum, handat
                      19matawalsip pura matlalkahbi pura yumpha
                      27=yawanaiska pura matlalkahbi pura kumi

                      Malauradament, la manera tradicional de dir els números s'ha perdut molt i la majoria de parlants avui dia ni tan sols els entenen i els diuen en anglès o castellà.
                       


                    • MLC10.595 4 200👍 8.373
                      Fa tota la pinta que en realitat la llengua originalment només tenia números del 1 al 5. Després al entrar amb contacte amb altres pobles i necessitar comptar van haver de fer combinacions del tipus "5 més 4" vegades "dues vegades quatre" o similars.

                      Els nombres de 1 al 5 són:

                      1  kumi
                      2  wol
                      3  yumpa
                      4  wolwol
                      5  matasip

                      Després el 6 és 5+1 i etc. El 10 és matawolsip, és a dir les mateixes sill-labes que 2 i 5, suposo que 2x5.

                      En aquest cas no em sembla malament que manllevin els nombres més grans de 10 perquè sinó la llengua esdevindria impossible per fer matemàtiques.

                    • Pralija330 2👍 160
                      Una altre dada poc coneguda és que a l'actual Nicaragua es parla un crioll anglès. Concretament, a alguns enclavaments de l'Atlàntic Nord i també del Atlàntic Sud. Fins i tot, n'hi ha toponímia en anglès com ara Bluefields o Corn Island. Aquest crioll se sembla gaire al de l'illa de San Andrés (la qual sobirania és motiu de baralles entre Nicaragua i Colòmbia).
          • Turanga_Leela28.193 6 35👍 6.627
            a kokolistli li haurien de posar més acepcions, perquè mare meva, vol dir sobretot 'cosa xunga que t'hi cagues'.
          • erianocar2.182 1 800👍 1.329
            teokokolistli: elefantitis f, enfermedad de los dioses f

              grec?
            • MLC10.595 4 200👍 8.373
              En nahuatl, TEO també vol dir deu, però és pura casualitat. TEOTIHUACAN vol dir el lloc on es fan els deus.
              • erianocar2.182 1 800👍 1.329
                 collons molta casualitat.
                • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
                  No crideu al mal temps que encara vindrà algú buscant relacions etimològiques entre Atlantís i Aztatlán
                • MLC10.595 4 200👍 8.373
                  Si hi penses no. Quan parlem de paraules curtes, de dos o tres fonemes, el nombre de combinacions és d'uns pocs centenars. Així que la possibilitat que alguna d'aquestes coincideixi amb la d'alguna de les centenars d'una altre llengua qualsevol és força alta.

                  Passa el mateix que trobar dues persones en una festa que tenen el mateix aniversari. Com a curiositat, "la meva ma" és diu "noMA", en que no és possessiu i MA vol dir...ma.

                  O pensa en ISLAND i ISLA en anglès i espanyol, que casi coincideixen malgrat tenir orígens completament diferents.
                  • erianocar2.182 1 800👍 1.329
                    Ara he mirat el cas d'island. El fet és que la s no s'ha pronunciat mai, o sigui que hauríem de parlar d'iland.

                    No hi entenc prou de números per dir si és molt improbable o moltíssim improbable que teo sigui igual en grec i nahuatl, però així per intuició em sembla massa casualitat.

                    No sé. Potser estan relacionades d'alguma manera. Jo és que els historiadors me'ls crec a mitges. De fet les úniques ciències que em crec cegament són les matemàtiques, la física,la química, i... poc més.
                    • MLC10.595 4 200👍 8.373
                      És que justament és una qüestió de matemàtiques i em sembla que no l'has entès del tot.

                      No t'has de fixar en la probabilitat de que deu sigui igual en nahuatl i en grec, sinó en la probabiiltat que ALGUNA paraula coincideixi en aquestes dues llengües i aquesta és alta, o encara millor, que coincideixi en alguna llengua important europea. La qual cosa és casi segura i després que la paraula coincident sigui una o una altre és irrellevant.

                      Per posar un exemple. El teu raonament és similar al de que no es creu que hi hagi cap guanyador del sorteig de la loteria perquè les possibilitat de guanyar són molt baixes. El que és baixa és l'opció que guanyi una persona concreta, però les de que hi hagi un guanyador són del 100% si s'han venut tots els números.

                      I un cop que hi ha el guanyador, pot ser un individu o un altre, sense que tingui importància.

                      Això fa que quan es compara una llengua, com el basc, amb qualsevol altre, al final sempre hi ha entre un 1% a un 5% de paraules amb forma i significat similar, la qual cosa dona molts maldecaps als lingüistes a l'hora de buscar parents d'una llengua.

    • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
      L'expansió de les epidèmies a Mèxic fou posible per la destrucció de la societat indígena, i l'explotació brutal a través de l'encomienda. A banda de les guerres. La verola va arrasar Tenochtitlan durant la conquista, i va tenir els efectes tan catastròfics per la situación bèl·lica. De fet, molts especialistes creuen que Tenochtitlan no hagués caigut sense la verola, i que Cortés i els seus homes haurien acabat a l'altar d'Hutzilopochtli. La destrucció sistemática de les estructures socials i polítiques mexica va ser determinant per a afavorir l'expansió d'epidèmies. Així com l'impacte ecològic de la conquesta (els boscs d'Anàhuac van ser deforestats en menys d'un segle, amb les alteracions climàtiques que això va provocar). Les diferències entre Mèxic i el Perú són molt més complexes però. Si enlloc de fixar-te en les dades globals les territorialitzes, veuràs que a Mèxic la disminució de la población fou del 96% a la costa del golf però del 89% a l'altiplà central, mentre que al Perú, la disminució a la costa fou del 99% i a l'altiplà de menys del 80%.
      Respecte als actes genocides d'anglesos, francesos o portuguesos completmanet d'acord (si hi haguessin arribat txecs o catalans també els hauríen comès), però la diferencia està en la dimensió de la catástrofe, i la velocitat amb què es produí a l'Amèrica castellana. Els intents de protecció dels indis per part de la monarquia británica es repetiren en el cas de l'espanyola (mira aquesta cosa tan divertida de les república de indios), contra la voluntat dels colons. De fet, de la mateixa manera que els descendents dels colons de les tretze colònies van continuar el genocidi a l'Amèrica del Nord, els estats criolls del sud van fer el mateix, i si no mira el que va pasar a l'Argentina. De fet, vàries de les republiques criolles van mantener règims discriminatoris sobre la población indígena després de la independencia, a l'estil d'alguns estats blancs a l'Àfrica.
       
      • Smilodon571 3👍 547
        A veure a Mèxic les epidèmies de Cocoliztli van coincidir amb les pitjors sequeres en 500 anys les quals podrien haver afectat la població d'un tipus de ratolins (Calomys) que hauria estès la malaltia. Però en general encara no és un fet clar de quina malaltia es tractava, si era Salmonella o una febre hemorràgica viral. En el cas que es tractés de Salmonella enterica se sospita que els animals domèstics portats pels espanyols haurien estat els portadors. I també cal remarcar que les poblacions autòctones d'Amèrica al eliminar gran part dels animals salvatges al final de l'última edat de gel no van poder domesticar gaires animals i immunitzar-se contra malalties. Si no haguessin eliminat tota la megafauna que tenien els espanyols quan haguessin tornat a Europa haguessin portat malalties igual de catastròfiques al vell món.

        En general molts períodes de conquestes a part d'Amèrica han sigut afavorit per les epidèmies, potser Mèxic o Perú són casos clars però se sap que per exemple la pesta de Justinià al segle VI està relacionada amb el domini anglosaxó de la Gran Bretanya, la desaparició de la població romanitzada i amb el declivi de celtes. També se sap que la caiguda de l'Imperi Sassànida i la pèrdua de Síria i Egipte per part dels bizantins es deu a que les poblacions sedentàries van sofrir més la pesta que les nòmades i això va beneficiar als conqueridors àrabs.


        • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
          Sens dubte la veritable naturalesa del cocoliztli encara no és ben esclarida, ni si es va tractar del mateix patogen tots els cops o no. Però de moment, la salmonel·la és el principal candidat, com a mínim en una d'elles. Respecte a la coincidencia amb el període de sequera extrema registrat coincident amb com a mínim les dues primeres epidèmies de cocoliztli, només és clarament documentat en el cas mexica, tot i que hi ha evidencia documental i paleobotánica que apunta a un fenomen d'abast continental. En tot cas, cal sempre posar en valor la potencial incidencia de l'impacte ecològic de la conquesta en les afectacions del règim hídric a la conca lacustre de Mèxic: els conquistadores van destruir el sistema de regulació artificial del llac, i només van reconstruir maldestrament els ponts que unien la ciutat amb la terra ferma (però no el dic de Nezahualcóyotl), de manera que no fou posible regular-ne el nivel; en pocs anys la Llacuna occidental de tTenochtitlan era completament eixuta, el llac Texcoco s'havia salinitzat molt i el llac Chalco presentaba un règim de desbordaments irregulars i catastròfics; a més, la deforestaciótotal i  rápida dels vessants que envolten el llac, va afectar igualment el règim hidrològic. I cal considerar sempre que l'abast de l'epidèmia fou afectat positivament per les circumstàncies a què s'havia vist reduida la población indígena. O em diràs que els morts per desnutrició al ghetto de Varsovia no són vístimes de l'Holocaust?
          És força interessant la relació que planteges entre l'extinció finipleistocènica de la megafauna americana i la immunologia de la población ameríndia. El que no sé és si hi ha cap relació positiva. Tu mateix proposes un micromamífer com a vector de la malaltia. Saps si hi ha alguna evidencia de bottleneck poblacional a Mesoamérica en Tapirella, Tayassu, Mazama, Odocoileus, Coassus, Bison, Antilocapra, Bison, Canis, Puma i Panthera coincident aproximadament amb el segle XVI?
          • Smilodon571 3👍 547
            http://www.storybench.org/wp-content/uploads/2015/08/cartel_megafauna_2015.jpg
            A Mèxic hi havien camells i cavalls que haguessin estat domesticables de manera semblant a Euràsia, també els bisons hi arribaven durant el plistocè (a l'holocè només hi són al nord de Mèxic, EUA i al Canadà i només hi ha una espècie). i alguna de totes les espècies d'elefants i parents podria haver estat utilitzada com passa a l'actualitat a l'Índia o al sud-est asiàtic. De les tres espècies de bòvids (dos de bisons) alguna potser seria domesticable. Altres com el Mixotoxodon són un misteri perquè no queden parents propers per saber si el seu caràcter era apte per a la domesticació. Amb tants animals només que una part d'ells fos domesticable voldria dir que els indígenes haguessin estat en contacte amb molts patògens d'aquest animals els quals s'haguessin adaptat a humans, de fet moltes malalties que tenim a l'actualitat els humans les vam adquirir amb la domesticació d'animals, aquests patògens quan haguessin entrat en contacte amb colonitzadors europeus podrien haver provocat efectes semblants a la verola als indígenes i la situació hagués estat més equilibrada.

            Animals com els camells i els cavalls haurien permès estats més grans i un intercanvi de tecnologia i cultura molt més elevat a Amèrica i probablement la civilització s'hauria estès bastant més i amb més competència enlloc de civilitzacions aïllades el seu nivell tecnològic hagués estat superior i amb densitats poblacionals més elevades. No és el mateix que els anglesos o els portuguesos arribin als EUA o al Brasil on hi visquin uns pocs milions d'indis a que hi visquin varies desenes de milions. Després hi ha altres factors com els psicològics, quan els espanyols van arribar els asteques mai havien vist cavalls i no sabien com lluitar contra soldats que anaven sobre un cavall.

            Jared Diamond és biòleg i ha fet dos llibres força interessants: Guns, germs and steel i Collapse. En el primer explica perquè els europeus van dominar el món i un dels motius que ho atribueix va ser al desastre ecològic que tant els nadius americans com els aborígens australians van fer en els seus ecosistemes. Un exemple per comparar-ho és les històries divergents dels aborígens australians i els nadius de Papúa Nova Guinea, els primers han estat substituïts demogràficament i en prou feines són uns centenars de milers d'un país que té 20 milions d'habitants, els segons tenen un estat independent a la meitat oriental de l'illa de Nova Guinea i són varis milions a l'actualitat. Els aborígens australians es trobaven aïllats i sense gaires animals, els nadius de Nova Guinea es trobaven en contacte amb altres pobles d'Indonèsia i Polinèsia i per això tenien porcs i moniatos i no van morir de verola quan van arribar els europeus.

            A Mèxic no tinc clar l'efecte d'epidèmies sobre animals però per exemple als EUA malalties com la brucel·losi o la tuberculosi bovina es van transmetre dels bous als bisons i van contribuir a la caiguda de la població de bisons.
            • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
              Ja t'he dit que és força interessant la hipòtesi de la relació entre la diversitat d'animals domèstics i la immunologia humana. En tot cas és diferent que els europeus fossin més immunes pel fet d'haver conviscut durant segles amb bestiar domèstic i que les epidèmies catastròfiques tinguessin com a vector els animals introduits pels espanyols a Amèrica (llavors hagués quedat reflectit en la megafauna salvatrge mexicana). Fins i tot la menor mortalitat a l'altiplà andí, l'únic lloc on els indígenas havien domesticat megafauna (concretament dues espècies), podría recolzar la idea. De tota manera no la veig clara. No explicaría perquè els europeus no van patir cap epidémica arran dels seus contactes directes amb el subcontinent indi (on sens dubte la diversitat de megafauna domesticada és ben superior). Potser la immunitat prové simplement de la presencia de megafauna i no de si està domesticada o no.
              De tota manera no menystinguis la densitat poblacional a Mèxic. Algunes estimacions han estat posades en dubte precisament perquè semblen impossibles per a societats preindustrials.

              Fnalment, no em puc estar de comentar la imatge tan maca de la megafauna mexicana extingida fa 10.000 anys, que m'encanta però que conté errors:
              El pseudo onagre que hi apareix pretén ser Equus conversidens, que segons els estudis paleogenètics i morfomètrics recents és un veritable cabal·loid i hauria de tenir una aparença més robusta i similar a un poney. L'espècie que realment correspon a aquest morfotip, identificat com a equins NSWL (New World's Stilt Legged) és Equus francisci, absent a Mèxic (recentment reclassificat al gènere Haringtonhippus). L'altre equí que apareix, Equus mexicanus, és correctament reconstruit, però és conespecífic amb els cavalls del vell món, de manera que el nom correcte hauria de ser E. ferus o E. caballus (i en cas de reconéixer-lo com a subspècies el nom correcte és scotti). El tapir Tapirus haysii presenta un patró cromatic inversemblant, inspirat en el tapir malai (Acrocodia) enlloc d'usar el dels parents més pròxims com el tapir centramericà Tapirella bairdii (la tendencia actual a reduir Tapirus als tapirs sudamericans obliga a transferir l'espècie haysii al gènere Tapirella, o bé al nou gènere Helicotapirus).
              El pècari Platygonus compressus és segons estudis paleogenètics força divergent dels pècaris moderns, i per tant, no crec que estigui justificat usar aquests pècaris per a la reconstrucció; probablement fóra més raonable usar l'equivalent ecològic conegut, els facoquers africans. El cérvol Navahoceros fricki és ben reconstruit, però això és incoherent amb mantenir aquest nom obsolet, caldria usar el nom Odocoileus lucasi (que reflecteix el parentiu amb el cérvol cuablanc i el cérvol mul, tal com fa la il·lustració). La presencia de dues espècies de bisons (Bison latifrons i B. antiquus) és incorrecta, la primera ja no era present a Mèxic fa 10.000 anys, i a més es tracta de simples morfotips: els estudis recents indiquen que tots els bisons americans (B. priscus, B. latifrons, B. antiquus, B. occidentalis i B. bison) són conspecífics, i que el nom vàlid fora Bos bison (Bison s'ha sinonimitzat amb Bos). Pel que fa a la llama Hemiauchenia macrocephala, els seus tarsos indiquen adaptacions cursores difícilment reconciliables amb l'aspecte que té.
              El gos salvatge Cuon alpinus (el nom correcte fora Canis alpinus) presenta el morfotip boreal, però és molt més probabale que a Mèxic tingués l'aparença més similar als exemplars moderns del sud d'Asia (si realment va ser present al Nou Món, cosa que es posa en dubte).
              El gomfoteri Stegomastodon sembla que ja no era present a Màxic fa 10.000 anys. Pel que fa al peresós panamericà Eremotherium laurillardii, és gairebé segur que la reconstrucció basada en els aïns (Bradypus) no sigui correcta, tot indica que era més a prop dels unaus (Choloepus), com s'ha fet en la il·lustració dels altres tres peresosos que hi apareixen.
              Finalment, i això és molt especulatiu, jo crec que una recosntrucció rhino-like fora preferible a la reconstrucció hippo-like de Mixotoxodon larensis.

              Si vols fem un fil sobre l'extinció de la megafauna, que em sembla interessantissim (jo de fet prefereixo l'australiana, però l'americana ja m'està bé).
              • Smilodon571 3👍 547
                Els europeus fem trampa, no ho hem de veure com Europa sinó com Àfrica-Euràsia que és el supercontinent en el qual vivim i les poblacions europees sempre han estat en contacte amb les seves veïnes i hi ha hagut molts pobles que han viscut o han migrat a través d'aquest supercontinent, en canvi Amèrica es trobava molt més aïllada. A més a més la disposició est-oest facilita l'expansió d'animals i plantes molt més que la nord-sud, permetent una difusió més ràpida de l'agricultura per exemple. Un exemple bastant letal de l'eix est-oest és la pesta negra i com es va transmetre des de la Xina fins a Europa occidental en pocs anys, de manera que quan un europeu viatja a l'Àsia oriental moltes de les malalties són compartides. Si enlloc de parlar d'Europa ho mirem des d'una perspectiva mediterrània és fàcil observar que els animals mediterranis i indis de fa 2000 anys eren bastant semblants.

                Al subcontinent indi que l'has esmentat comparteix molts animals amb Europa encara en temps històrics. A la Grècia clàssica hi havia lleons com a l'Índia i arribaven fins a Ucraïna i Hongria durant el neolític i a principis de l'Holocè s'han trobat restes al País Basc per exemple, fins al 4000 aC encara hi havia elefants al Dodecanès, i fa 2000 anys encara hi eren al nord d'Àfrica o a Síria, els cavalls van sobreviure a l'estepa d'Àsia central i han estat un animal present des de fa milers d'anys en les nostres cultures, els urs van sobreviure fins fa pocs segles, els tigres també fins fa poc temps es trobaven al Caucas i els lleopards a Àsia Menor i a l'Atlas. Els últims mamuts a Wrangel van sobreviure fins fa 4000 anys i el Megaloceros fa 7700 anys, són extincions més recents i no són simultànies, el procés d'extinció a Euràsia és força diferent a l'Americà on en poc temps la major part dels animals desapareixen. Els lleopards encara vivien a Itàlia o  a la Península Ibèrica durant l'holocè i al selge I dC encara vivien a Ucraïna. L'ase europeu (Equus hydruntinus) va sobreviure fins l'holocè i se sospita que el "cebro" que va existir fins al segle XVI a la Península Ibèrica podria ser el mateix animal.

                I respecte les imatge mai és fàcil trobar una imatge que sigui 100% correcta, sempre van canviant les dades. Per al 2009 es va descobrir que l'Stegomastodon va viure fins fa 28.000 anys però abans es pensava que havia desaparegut fa 230.000 anys.

                L'estudi de la megafauna és molt important perquè ens mostra com decisions ecològiques desencertades poden acabar tenint efectes nefastos pels descendents dels humans que les van cometre. Els amerindis es van disparar un tret al peu al final de l'última edat de gel fa uns 12.000 anys i els qui ho van pagar van ser els qui vivien fa 500 anys. Els aborígens australians és trist de dir-ho per ells però encara que no haguessin provocat el desastre que van fer a nivell ecològic ho tenien complicat per competir amb Africa-Euràsia, un territori molt més petit, gran part d'ell desèrtic i les zones més habitables no es troben compactes i molts dels animals que hi havia eren ocells o rèptils gegants que són més complicats de domesticar que mamífers. La seva megafauna no obstant era molt interessant però no està clar fins quin punt era domesticable. A Amèrica com que els animals eren bastant semblants als d'Àfrica-Euràsia, especialment Amèrica de Nord és més fàcil predir quins eren domesticables i quins no. La megafauna australiana era una relíquia d'una època en el qual els placentaris eren un grup d'animals relativament poc important, i els humans hem contribuït al domini total dels mamífers placentaris a tota la Terra, lloc on hem anat hem extingit animals locals (sovint rèptil o ocells) i els hem substituït per porcs, bous, ovelles, gats, gossos i rates.

                També és interessant observar el que van fer els europeus amb els amerindis o els aborígens australians per pensar què va passar fa vàries desenes de milers d'anys amb neandertals o denisovans, hi ha especulacions sobre el tema però veient com ens hem tractat durant la nostra història essent membres de la mateixa espècie és fàcil imaginar-se com ens vam tractar amb altre espècies durant la prehistòria.
                • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
                  Ja t'he dit abans que això de la megafauna ho podriem tractar en un altres fil. Que les cultures ameríndies disposaven de coomparativament pocs animals domèstics, i que això prové fonamentalment de l'extinció sobtada de fa 10.000 anys és un fet (bé que llegendes indígenes inclouen intents de domesticació infructuosos de tapirs i pècaris). Jo no crec que puguis comparar la diversitat megafaunística entre Europa i l'Índia, ni agafant les megafaunes de fa 10.000 anys: només hi hauria igualtat en equins, les dues mateixes espècies a tots dos llocs (estudis de paleoDNA demostren que Equus hydruntinus és sinònim d'E. hemionus, i que l'anomenat cebro, o enzebro o zebró és en realitat una població genèticament aïllada d'Equus ferus, probablement subesp. lusitanicus), però a Europa, parlant de memoria, només hi havia una espècie de rino (3 a l'Índia), una de porc (2 a l'Índia), una d'elefant (3 índies), dues de bovins (5 índies), una d'antílop (5 índies), 6 de caprins (13 indis), 6 de cérvols (11 indis), cap d'hipopòtam (1 a l'Índia) i cap de camell (1 a l'India). 
                  Igualment, el fet que la megafauna eurosiberiana s'extingís de manera menys sobtada que l'americana, amb dos episodis diferents fa 35.000 i 10.000 anys, i que en el segon cas moltes espècies no s'extingissin completament sinó que patiren substancials contraccions de range (i desaparegueren finalment més tard o no en aquestes zones refugi) no treu que no hi hagués l'extinció, i que el fenomen està relacionat amb el que va pasar a Amèrica.

                  De tota manera, el tema que cal tractar aquí pensó jo, és el de si les epidèmies produides per infeccions importades del Vell Món tingueren un paper fonamental en el col·lapse demogràfic americà o no. Jo crec que no, i que només tingué una certa rellevància en alguns casos (com l'Anàhuac), però que en altres fou completament marginal: a les Antilles, la població indígena s'havia vist reduida en un 90% abans de la primera epidemia que hi hagué (i que certament liquidà prop del 40% del 10% de població supervivent), mentre que els guaranís, tot i patir diverses epidèmies de verola se'n recuperaren de totes elles i mantingueren un creixement continu malgrat tot; això si, en bona mesura ni foren objecte d'una conquista brutal ni patiren el règim esclavista d'explotació colonial, potser aquí hi ha la diferencia.
  • autokrator11.880 2 170👍 7.591
    La informació és prou correcta però em sembla que hi ha alguns errors, no es pot dir que la població indígena a l'Argentina sigui proporcionalment menor que als EUA perque encara que no ho tinguem molt present a l'Argentina hi ha un milió de persones que es defineixen com a indígenes. D'altra banda hi ha un parell de coses de les que sembla que mai es vulgui parlar perque compliquen les coses:

    1. El conqueridors espanyols eren 4 gats, la immensa majoria dels conqueridors eren indígenes i alguns mestisos. Les llengues indígenes més parlades no van desapareixer amb la conquesta -per posar un exemple- sino que es van estendre i van eliminar d'altres indígenes. El cas del nahuatl és molt clar. L'expansió dels maputxes n'és un altre. Fins i tot per conquerir Filipines les tropes eren bàsicament tlaxcalteques.

    2. El procés d'aculturització de les poblacions indígenes el van portar a terme, sobre tot, les repúbliques ja independents dins del procés d'expansió del capitalisme. L'expansió del capitalisme és el que ha destruit pobles i cultures per tot el món, especialment Amèrica, i ha donat igual que ho fesin espanyols, anglesos o altres europeus. Aquí el cas d'Argentina és paradigmàtic, l'Argentina s'independitza amb una població bàsicament mestisa i escasa. Un cop el país és ja independent és quan s'afavoreix la immigració massiva d'europeus i es conquereix la majoria del territori, encara avui li diuen "la conquista del desierto" fent veure que allà no hi havia ningú i no van exterminar ningú. 

    En resum, resulta que pobles que havien sobreviscut a una conquesta tan catastrófica com la descrita i que ocupaven les seves terres i s'organitzaven en les seves pròpies comunitats (encara que sota un govern d'unes elits espanyoles i criolles) han patit un col·lapse absolut entre finals del segle XIX i la metiat o més del XX. I com que resulta que això ha passat per tot el món crec que algú hauria d'assenyalar les causes que han portat a que milions d'europeus participin d'aquest procés, ja sigui perque el seu país era imperialista o sense que ho fos, que només cal anar als E.U. o a l'Argentina per veure els cognoms italians, alemanys, polonesos o irlandesos que hi ha. En general és millor mirar aquestes coses que estar pendents de suposades diferències culturals entre un tipus de conquesta i altres.
    • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
      Em pensava que havia corregit l'encapçalament del títol substituint Argentina per Uruguai, precisament per a evitar haver de parlar-ne. Però ja veig que no. Has de comparar números comparables, si acceptes els 950.000 indígenas a l'Argentina, llavors la població indígena als EUA s'enfila als 23 milions. Has de pensar en les migracions recents i comptar-les igual en tots dos casos. I no només estic parlant dels 200.000 maputxes refugiats de l'altra banda dels Andes fugits de la pressió espanyola primer i del Xile independent després. Estic parlant d'immigració molt més recent procedent de països indoamericans: a l'Argentina hi ha mig milió de paraguaians i vora 350.000 bolivians. Compta llavors la part de la població hispan dels EUA que és indígena.
      Que alguns grups indígenes recolzessin la conquista no sé si és gaire rellevant per a decidir si es tracta d'un genocidi o no (per cert, el nom correcte és quauhtexcaltecatl o texcaltecatl, tlaxcaltecatl és una deformació espanyola). Altres imperis han utilitzat el mateix sistema (o d'on et penses que surt la hostilitat indopakistanesa?). L'expansió del náhuatl, el quitxua i el guaraní per a facilitar l'administració de l'imperi tampoc és gaire important crec jo per al tema que tractem, encara que és una puntualització interessant.
      Jo no crec que puguis fer servir aculturació per a aquest procés. A banda d'això, el gran genocidi es produí amb la conquista, amb un col·lapse demogràfic de proporcions èpiques. I els supervivents veieren la seva cultura destruida per l'Església católica, que certament els salvà de l'extermini físic, però al preu de l'evangelització, és a dir, la deprivació de la cultura propia. Que l'extermini continuà en el temps, i que els Nous estats independents de matriu blanca, com els EUA i l'Argentina, van continuar-lo, i possiblement de manera més conscient. Ja he enllaçat abans un article sobre la política genocida en el procés de nationbuilding de la Republica Argentina. Però en tot cas, aquest 'segon genocidi' tingué un impacte molt menor que el primer en termes absoluts. Encara que en termes relatius acabà produint l'extinció completa de molts pobles, cosa que l'anterior no.
      • autokrator11.880 2 170👍 7.591
        Ah, però és que jo no he dit que no hi hagi hagut genocidi. Respecte al tema d'Argentina no sé si el creixement del nombre d'indígenes es deu a la immigració com tu dius o be és perque hi ha hagut el moviment indigenista. Al cap i a la fi al cens oficial es pregunta al ciutadà si ell es considera indígena d'algun dels pobles originaris i un milió diuen que ho són.

        La catàstrofe demogràfica de la conquesta és molt considerable, fins i tot els negacionistes l'admeten tot i que solen deixar veure que la majoria es deu a les malalties. El que observo és que és curiós que aquesta catàstrofe no acaba amb determinats pobles que es recuperen i sí que acaba amb uns altres. L'expansió de determinats idiomes lligada a la conquesta no és tan fàcil com identificar-la amb un interés dels espanyols per administrar el territori, en especial perque havia començat abans d'arribar ells com en el cas del quetxua o el nahuatl, o perque no van tenir res a veure com amb els maputxes o guaranís que conquereixen pobles no sotmesos als espanyols ells mateixos. El que sí està clar és que els espanyols no van tenir una política deliberada per eliminar les cultures autòctones (la religió sí) ni per matar els indígenes, de fet passava però no era volgut, ja ho deia de las Casas que els indis eren la riquesa d'aquella terra perque feien totes les feines d'home i de bèsties (així de clar ho diu). 

        Que els imperialistes fan servir combatents autoctons per sotmetre els pobles conquerits ja se sap, el que crida l'atenció en el cas espanyol és la magnitud, no crec que es pugui trobar un exemple com el de Mèxic, amb un exercit de més de 100.000 homes dels que no hi ha ni 2.000 espanyols i -a sobre- moren gairebé la meitat. Això sense entrar en que la majoria del territori, de fet, no estava conquerit i que bona part del que estava conquerit no estava realment sota el seu control, fora de les zones mineres i els ports estratègics el control era mínim i als espanyols els interessava molt poca cosa. Tampoc he dit que "alguns indígenes recolzaven la conquesta", no la recolzaven, és que directament no se sentien conquerits ells mateixos sino que es veien com a aliats. 

        En canvi observo que l'expansió del capitalisme per Amèrica començada al segle XIX ha tingut un impacte molt més definitiu tot i que, segurament, no ha matat tanta gent... O sí, que no ho sé. 

        Hi ha una tendència molt antiga a fer veure que Amèrica la van conquerir un grapat d'espanyols que eren una mena de superherois als que els indis veien com a deus, o que pensaven que el cavall i el genet eren un esser sobrenatural i etc. Tots aquests mites de la conquesta són mites i, paradoxalment, també estan en la base d'algunes idees sobre el gran genocidi que es va cometre a Amèrica que, essent un genocidi i molt important, té moltes més causes, tot i ser la fonamental l'arribada desl espanyols, obviament. 
        • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
          Jo no sé quin d'aquests pobles es recuperà després de la catástrofe. La política de liquidació de les cultures autòctones va ser ben deliberada, precisament per la liquidació de la religiositat, o és que creus que la religiositat no és un element fonamental d'una cultura, fins i tot en casos de laïcisme militant. Existeix un laïcisme catòlic i un laïcisme protestant, que els fa força diferents, no per elements confessionals sinó culturals. Perquè et penses que als 1990s en l'onada d'independències a Europa la primera ratlla que es va dibuixar va ser la que separaa l'oest de tradició católica i protestant de l'est de tradició ortodoxa?
          La xifra de quauhtexcalteca que dones és bastant exagerada (donat que els totonaca van aportar pocs homes i els exiliats texcocans eren quatre gats, gairebé tots els aliats provenien del Quauhtexcalan). El control del territori per part de l'administració novohispana fou més intensa que el de l'anterior administració de la Yeyi Ahuilnématl, i molt més feixuga, donades les condicions físiques en què es trobà la población davant del col·lapse de tota l'estructura socioeconómica del país.
          T'accepto que l'expansió imperial capitalista posterior afectà molt les restes d'uns pobles que tanmateix ja havien perdut la seva cultura i estaven reduits a una condició miserable.
          El problema de la consquesta no té gaire a veure amb la superioritat tecnológica, és un tema antropològic. Els espanyols arribaren amb una experiencia tancada i un coneixement obert, mentre els indígenas tenien una experiencia oberta i un coneixement tancat, és a dir, es van veure superats i no van ser capaços de categoritzar l'alteritat, cosa que els europeus estaven preparats per a fer.
  • JR1707178👍 162
    Prou d'amagar un genocidi tan inmens!
  • virot8.767 4 249👍 4.141
    A mi em fot de mala bèstia quan els llatinoamericans de caire més indigenista es presenten a si mateixos com a víctimes com si no fossin ells mateixos de cultura hispana i segurament descendents de criolls espanyols establerts allí, que van enfortir el procés d'aculturació un cop assolida la independència.

    Els EUA potser no són exemple quant a drets dels natius però quan critiquen el colonialisme europeu ho fan en primera persona.
    • eestlaasedcatalà10.157 3 210👍 2.116
      Explica't. Últim paragraf.
      • virot8.767 4 249👍 4.141
        Doncs que per exemple amb el tema de la immigració, sovint remarquen "nosaltres també som immigrants", i això a un conservador li farà ràbia o et dirà que és una afirmació tendenciosa però no t'ho negarà, tots tracen la seva ancestria a Europa. En canvi un llatinoamericà es presentarà sempre com a víctima i la independència del seu país com alliberadora, com si l'Amèrica Llatina postcolonial tingués res a veure amb la precolombina.
    • esperit_reiterant93👍 62
      Ho dius perquè els EUA sempre s'han vist i han estat considerats com un igual per les metròpolis europees i tenien una política contrària a les barreges. Víctimes i botxins quedaven molt més destriables. Blancs o negres o indis.

      Als països sud-americans generalment la cosa és més complexa. Només se n'extreia matèries primeres, sense mai permetre desenvolupar-se. Les classes benestants sempre depenien de la metròpolis, mentre que a EUA eren els seus propis senyors. Eren de fet des dels inicis com una nació europea més. Per molts diners que tinguessin les classes benestants sud-americanes, no tenien autonomia política. Els seus països només eren/són independents sobre el paper.
      Encara que es barregessin botxins i víctimes, segueixen sent en general uns països dessagnats. Per Europa i per EUA.
      Per tant és normal que als EUA parlin més en primera persona, perquè es poden identificar més netament com una nació europea, traslladada a Ultramar, recreada allà.

      Realment no en sé gaire, però pel poc que sé, està claríssim que per molt ric i descendent d'europeus que siguis a sudamèrica, vius a països esquerdats, violats, plens de guerra i inseguretat, en una gàbia d'or en mig d'uns països trencats per la pobresa, la violència i les guerres, la corrupció, les ingerències estrangeres. Moltes de les quals dels EUA, que oh tan bonament assumeixen les culpes en primera persona.



      • virot8.767 4 249👍 4.141
        Em sembla que coneixem les ingerències estatunidenques a l'Amèrica Llatina (les europees, després de les seves respectives independències, no em sonen), però de veritat és això la causa del seu endarreriment i subdesenvolupament? Aquest sentiment de greuge i ploriqueig trobo que és molt infantil i típic de les cultures llatines, tant americanes com europees.
  • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313

    I ara penjo un mapa de l'anomenat Imperi asteca, amb les seves 55 províncies (en realitat només 32 eren províncies tributàries, les altres 23 eren més aviats estats satèl·lits)
  • EPS60.089 13 8👍 8.826
    Això és el que passa quan es guanya, es blanqueja la història. Si Alemanya hagués guanyat la 2GM avui en dia es parlaria de moltes barbaritats de forma més relativa.

    La història l'escriuen els guanyadors.

    Es per això, que quan es parla del colonialisme de forma negativa, es fa parlant de l'Àfrica, no de les Amèriques quan aquest últim fou molt pitjor. El motiu, al meu entendre, que finalment els africans es van deslliurar ells mateixos d'aquest jou, cosa que no va passar a les amèriques, on el poder colonial fou substituit pel poder crioll.
    • autokrator11.880 2 170👍 7.591
      Sobre la qüestió d'Àfrica hi ha diverses coses que caldria saber molt millor del que sabem. Històricament els europeus i àrabs havien estat a les costes fent comerç desigual i comprant esclaus. Va ser a la segona meitat del segle XIX quan es van posar a conquerir l'interior, enviar exercits i crear una mena d'administració. La realitat és que al cap de menys d'un segle ja estaven plegant. Hi ha qui diu que mai va ser rendible i que els europeus, en general, van sortir d'Àfrica per pròpia voluntat i no per que els africans els fesin fora. No deixa de ser curiós que el país que més temps va mantenir les colònies va ser el més pobre de tots: Portugal. 
      • EPS60.089 13 8👍 8.826
        Bé, te lògica el que dius, ja que salvant excepcions no hi van haver guerres d'alliberament a l'Àfrica negra, a excepció potser d'Angola, Zimbabwe i alguna més, i més veient el control que van seguir tenint sobre les antigues colònies les metropolis.

        El cas però, és que pràcticament arreu si que hi havien moviments d'alliberament, que advocaven per la independència d'aquests territoris, i que es consideren que ho van aconseguir.
    • Argimont7.334 2 292👍 4.541
      Això de l'història l'escriuen  els guanyadors es un altre topicàs
      • EPS60.089 13 8👍 8.826
        Certament és un tòpic, i també és certa la dita.
        • Argimont7.334 2 292👍 4.541
          L'història l'escriuen també els perdedors i desprès es reinterpreta l'història amb la versió que mes agrada .

          Els  que no figuren son els que no escriuen res o es perd el que van escriure o s'elimina

          • EPS60.089 13 8👍 8.826
            Els  que no figuren son els que no escriuen res o es perd el que van escriure o s'elimina
            Equiliquà, o directament els que després de perdre desapareixen.


            Simplement, si no hi ha qui defensi el teu punt de vista, s'imposa la visió dels altres. Si desapareixes, o quedes minoritzat o humiliat, s'imposa la visió dels altres.
  • CèsarUsuari sumador15.987 14 111👍 13.395
    Mentre les democràcies, fins i tot imperfectes en els matissos, com la americana, la francesa o l'anglesa, tenen una certa mala consciència dels seus genocidis i miren de no parlar-ne massa, les nacions autoritàries, com ara la turca o l'espanyola, se'n vanten.

    Fil exhaustiu i que aporta moltes dades argumentals prou útils pel proper cop que algú em vulgui comparar favorablement l'actuació espanyola a Àmerica respecte a la d'altres potències imperialistes del passat. Gràcies.
  • Defectible1.779 905👍 555

    A mi el que em fa gràcia és que hi hagi una gent que realment creu que la manera de rentar la imatge de l'Espanya actual a nivell internacional, és anar explicar com coses de fa 500 anys no van ser d'aquella manera.

    No saps si són rucs o què. Fes les coses bé ara, si no vols que et vegin malament, recony.

    Desviant el tema d'aquesta manera vens a admetre que segueixes encallat allà.

  • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
    Un cas en detall: Boriquén
    L’illa de Puerto Rico (Boriquén en llengua local taíno) fa uns 9.000 km2, i segons les estimacions més recents tenia uns 30.000 habitants cap a la darreria del sXV. Els habitants de l’illa pertanyien a l’ètnia taíno, un grup emparentat amb els arawak del nord de Sudamèrica, de cultura agrícola de tipus ‘prehistòric’ amb pocs exemples d’arquitectura megalítica corresponent a l’anomenat estadi formatiu o a la tercera edat del Popol Vuh maya (aquest ‘llibre’ recull de manera sorprenent en forma de mitologia l’evolució tipus de la majoria de les cultures precolombines). L’illa era repartida en una vintena de petits estats anomenats yucayekes, governats cadascun d’ells per un cacique, dels quals en sobresortia el de Guainía, situat al sud.
    La conquesta de l’illa
    Puerto Rico fou visitada ja per Colom el 1493, durant el seu segon viatge a les Indies. El 1508, el governador de la província hispaniola d’Higuey, Juan Ponce de León, havent rebut notícia de la suposada abundància d’or a Boriquén, obtingué autorització del virrei per a emprendre’n l’exploració. A l’agost, s’establí prop de l’actual capital de l’illa i hi fundà el primer assentament europeu, Caparra. Establí excel·lent relacions amb el cacic més poderós de l’illa, Agüeybaná, qui l’acompanyà durant l’exploració. Ponce de León aprofità el suport del cacic per a subjugar molts yucayekes de l’illa, de manera que en una any gairebé l’havia sotmesa sencera, i aleshores en fou nomenat governador. De tota manera, les violències exercides sobre els indis, i la introducció de l’encomienda que forçà els indis a treballar a les mines i en la construcció de forts, enterbolí les relacions. La mort d’Agüeybaná el 1510 acabà de precipitar sota el germà i successor d’aquest, Gueybaná (també conegut per Agüeybaná II), una insurrecció general el 1511, que acabà amb la completa victòria espanyola a la batalla de Yagüecas. Després d’això s’hi imposà el règim colonial completament, la població fou efectivament esclavitzada i s’hi imposà el treball forçós, aprofitant el sistema administratiu original de l’illa. Alguns frares catòlics provaren de limitar l’opressió i efectivament el 1513 un edicte reial decretà que els indis que fossin vestits, cristians i capaços fossin plenament lliures, tot i que no arribà a aplicar-se en la pràctica. La ràpida disminució de la població nadiua forçà els espanyols a importar esclaus africans a partir del 1513. El 1518 una epidèmia de verola afectà la disminuïda població de l’illa i, quan finalment, arribà un nou decret el 1520 declarant lliures tots els indis de l’illa, ja no n’hi havia gaires per a alliberar.
    Els testimonis coetanis
    Fray Bartolomé de las Casas, en la seva obra Brevisima relación de la destrucción de las Indias, en referència a Puerto Rico (que ell anomena San Juan) i Jamaica afirma:
    Pasaron a la isla de San Juan y a la de Jamaica (que eran unas huertas y unas colmenas) el año de mil y quinientos y nueve los españoles, con el fin y propósito que fueron a la Española, los cuales hicieron y cometieron los grandes insultos y pecados susodichos, y añidieron muchas señaladas y grandísimas crueldades más, matando y quemando y asando y echando a perros bravos, y después oprimiendo y atormentando y vejando en las minas y en los otros trabajos hasta consumir y acabar todos aquellos infelices inocentes, que había en las dichas dos islas más de seiscientas mil ánimas, y creo que más de un cuento, y no hay hoy en cada una docientas personas, todas perecidas sin fe y sin sacramentos.
    Tot i incloure estimacions de població exagerada, el to del relat no deixa cap dubte del caire de la dominació espanyola sobre els habitants de l’illa.
    El col·lapse demogràfic a Puerto Rico
    Les estimacions més moderades de la població de l’illa pel 1508 estan sobre els 30.000 habitants, tot i que n’hi ha de més elevades. No hi ha estimacions concretes fiables sobre els procés d’extermini (hi ha certs testimonis que apunten que durant la rebel·lió de 1511, Ponce de León ordenà l’execució de 6.000 indis, un 20% de la població original), però cap al 1520 s’estima que la població indígena havia quedat reduïda en un 95%. El cens de 1530 recollí només 1.148 indis en tota l’illa.
    L’emprempta taíno en els porto-riquenys moderns
    Les anàllisis genètiques indiquen que la població moderna de l’illa té un 12% de DNA nuclear d’origen indígena, la qual cosa indica que malgrat l’extermini, hi hagué mestissatge entre els invasors i els conquerits. De fet, el DNA mitocondrial, heretat per línia materna presenta percentatges lleugerament per sobre del 50%, la qual cosa indica aparellaments de blancs amb índies i amb les seves filles repetidament, però amb el DNA d’herència masculina completament desparegut. És a dir, apunta a l’extermini de la població masculina i la discriminació reproductora posterior dels varons mestissos nascuts durant els anys següents.
    • EPS60.089 13 8👍 8.826
      De fet, el DNA mitocondrial, heretat per línia materna presenta percentatges lleugerament per sobre del 50%, la qual cosa indica aparellaments de blancs amb índies i amb les seves filles repetidament, però amb el DNA d’herència masculina completament desparegut. És a dir, apunta a l’extermini de la població masculina i la discriminació reproductora posterior dels varons mestissos nascuts durant els anys següents.

      El famós mestizaje, que l'han venut sempre com històries d'amor entre espanyols i indies, el que realment era, racisme extrem, violacions i esclavatge sexual.
  • Gesta_Comitum26.453 14 42👍 1.232
    He treballat de llibreter i us puc assegurar que els llibres sobre la "manipulació" de la "llegenda negra" i són supervendes a Espanya.
  • Perot_lo_Lladre965 11👍 886
    El més trist, és que la sudacada boliviana i equatoriana que arriba en els avions pastera via Barajas al nostre país, compra aquest discurs, llueix amb orgull productes amb la rojigualda i celebra el 12-O amb entusiasme patri.
  • virot8.767 4 249👍 4.141
    (realment llatins són l’Argentina o Quebec, però no els països indoamericans)
    Això ho dius només pel component demogràfic/racial, ho hi ha cap altra raó? Ho podries explicar?
    • hyaenodon3.575 3 572👍 1.313
      No només pel component demogràfic/racial (no sé si entenc ben bé el que vols dir). És un tema cultural, i social. 
      • virot8.767 4 249👍 4.141
        Home, és clar que m'entens. Que són països amb població totalment blanca perquè han tingut molt més immigrants europeus que no pas natius.

        Això dels motius culturals i socials m'ho podries explicar?
        • Radwulf271 1👍 413
          Suposo que vol remarcar que llatins som els europeus de llengua llatina. Llavors els autèntics llatinoamericans serien els seus descendents directes a l'Argentina, Uruguai, Quebec, sud del Brasil ...
          • virot8.767 4 249👍 4.141
            A Europa som descendents d'ibers o celtes o altres pobles que parlen llatí. La majoria d'Amèrica Llatina és descendent d'amerindis que parlen llatí. L'únic que ens faria a nosaltres més llatins que a ells és l'antiguitat.

Publicitat

Fòrums

  • 9.177.049 missatges
  • 216.847 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat