Fòrum

De la constitució i el referèndum

hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
Com que hem sentit mil vegades que la Constitución no permite un referendum de autodeterminación de mil maneres diferents, potser aniria bé mirar-nos un moment què és el que diu realment la Constitució, mirant exclusivament el text constitucional, que és el que fou producte realment del contracte constitucional original entre les forces polítiques que representaven la ciutadania i que fou refrendat per aquesta ciutadania a les urnes, excloent per tant les lleis orgàniques que el puguin desenvolupar i la jurisprudència 'consolidada' del TC, que no han estat votats pel cos electoral.
L'afirmació que la Constitución no permite un referendum de autodeterminación es basa en l'article segon del text constitucional, però abans de parlar-ne fem una ullada al preàmbul de la Constitució espanyola, que en el seu quart paràgraf diu liteeralment:
Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.
L'enunciat està reconeixent explícitament l'existència de diversos pueblos a Espanya, és a dir el mateix concepte que és reconegut pel dret internacional com a subjecte del dret d'autodeterminació (contràriament al que succeix per exemple a la Constitució francesa, que estableix un únic peuple). Aquesta apreciació és probablement ben significativa.
Anem ara a l'article segon del text constitucional, en el Títol Preliminar:
artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las Nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
La suposada prohibició per al referèndum d'autodeterminació (i per a la independència) prové de la sentència indisoluble unidad de la Nación española, però cal remarcar que parla de Nación, i no de Reino o d'Estado, com de fet parla per exemple novament la constitució francesa, que declara indivisible (i una) la Republique i no la Nation. Això és força rellevant perquè és un fet objectivable que el conjunt de súbdits del rei d'Espanya no conformen una nació, però encara ho és més perquè el propi text constitucional reconeix a continuació implícitament que existeix més d'una nació dins d'Espanya en parlar de Nacionalidades (en majúscula com el terme previ Nación), un sinònim en la primera accepció de nació segons el diccionari de la RAE vigent aleshores:
nacionalidad
1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
És a dir, que la Nación española no inclou la totalitat dels ciutadans d'Espanya, que conformen diverses Nacionalidades diferents a l'espanyola, i que per tant la hipotètica independència d'una d'aquestes Nacionalidades no trencaria la indisoluble unidad de la Nación española. I encara hi ha un pas més: la constitució garantiza el derecho a la autonomía de las Nacionalidades , i aniria bé parar atenció a la definició d'autonomia que oferia el diccionari de la RAE el 1978 (no l'actual que ha estat modificada), que es correspon amb el significat original del terme grec clàssic αυτονομία, que es tradueix correctament per independència:
autonomía
1. f. Estado y condición del pueblo que goza de entera independencia política.
2. fig. Condición del individuo que de nadie depende bajo ciertos conceptos.
És a dir, que segons el significat correcte establert per la RAE (i vigent en el moment d'aprovació de la Constitució) del terme que apareix al text constitucional, aquesta Constitució reconeix el dret a la independència de Catalunya, i per suposat la possibilitat de fer l'esmentat referèndum.
Que a posteriori la RAE hagi modificat les definicions de certs mots no té cap rellevància a l'hora d'interpretar el text constitucional, que ha de ser interpretat en virtut de les definicions validades en el moment de l'aprovació del text.

 

*Segons el web de la RAE, el 1992 s'incorporaren ja dues accepcions més per al terme autonomia:
3. f.Potestad que dentro del Estado pueden gozar municipios, provincias, regiones u otras entidades de él, para regir intereses peculiares de su vida interior, mediante normas y órganos de gobierno propios.
4. f.comunidad autónoma.
i el 2001 es va modificar completament l'entrada eliminant la primera accepció


Respostes

Configuració
  • maori 12.925 3 161 👍 6.027
    aniria bé parar atenció a la definició d'autonomia que oferia el diccionari de la RAE el 1978 (no l'actual que ha estat modificada), que es correspon amb el significat original del terme grec clàssic αυτονομία, que es tradueix correctament per independència:autonomía1. f. Estado y condición del pueblo que goza de entera independencia política. 
    2. fig. Condición del individuo que de nadie depende bajo ciertos conceptos.

    Tard o d'hora algú ho havia de dir. Això passa en l'àmbit tecnològic, per exemple quan moltes companyies de telèfon mòbil ofereixen els seus aparells amb l'atractiu de que FUNCIONEN AMB UNA AUTONOMIA DE xx HORES. Però quan es tracta d'ideologies tothom empassa saliva. 
  • __25089__ 5.344 8 400 👍 910
    És una mirada molt intel·ligent 

    Però aquí hi hauria molt debat sobre aquesta lectura del terme "Nacion española", ja que en el preàmbul si que surt d'una forma més clara (tot i que tampoc explícita!) que aquesta "nación" integra al conjunt del territori de l'Estat i els seus habitants. 

    "La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de [...] consolidar un Estado de Derecho que [bla bla bla...]. En consecuencia, las Cortes aprueban y el pueblo español ratifica la siguiente Constitución".


    No sé, crec que hi hauria molt debat jurídic i d'interpretació constitucional, però a Espanya no crec que ni en vulguin sentir a parlar. En el pràmbul acoten que és la Nación espanyola la que s'atorga i ratifica aquesta Constitució per tal de crear un Estat.

    Per això no ens van deixar posar nació en el preàmbul de l'Estatut: perquè és allà, al preàmbul, on es defineix el subjecte de la sobirania, la nació.



    • llamp 48.244 17 10 👍 11.861
      Però i si hi ha un subjecte de sobirania anterior?

      Què diu el Dret i praxis internacional?
      • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
        No estem parlant de dret internacional, només de la literalitat del text constitucional i de la definició dels termes que hi surten per part de  la RAE el 1978
      • __25089__ 5.344 8 400 👍 910
        No conec gens el dret internacional. Em dona la sensació que els drets d'origen històric no es tenen gaire en compte ni impressionen gaire per si sols, fins que la població els reivindica. Aquí tenim una institició de govern de més de 800 anys, cosa entre moltes altres que és un argument més indiscutible sobre la nostra realitat com a nació, un Estatut que des del 80 ens defineix com a realitat nacional, un Parlament que des del 89 avisa que el poble català no renuncia a l'autodeterminació, i unes majories des del 2012 disposades a exercir-la. Crec que és indiscutible que som nació aqui i a la xina popular, i cap tribunal s'atreviria a qüestionar-ho.
      • peix_menut 1.608 5 956 👍 318
        El dret internacional en diu això.
    • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
      Al preàmbul no és gens clara, i no en defineix l'abast territorial ni qui la integra (per exemple la Constitució de Cadis feia un llistat dels territoris que integraven la Nación española, incloent-hi tot l'imperi colonial).
      I evidentment que no en voldran ni sentir a parlar. Simpement es tracta de desmuntar l'afirmació fake que la Constitución lo prohíbe en qualsevol de les seves formes (respetar la legalidad, etc). I destruir tot aquest argument de la il·legalitat de la independencia de cara a dins i a fora.
      • __25089__ 5.344 8 400 👍 910
        Em sembla un bona formula a estudiar, i a treballar-la de cara a una hipotètica batalla legal o de mediació internac¡onal, si mai es dona el cas.
        • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
          Sí, perquè l'eslogan populista del partit populista Rule of law ens ha fet mal en l'àmbit internacional. Especialment quan no es correspon amb el veritable rule of law.
          • __25089__ 5.344 8 400 👍 910
            Jo el tema Rule of law sempre he cregut que és fàcilment desmuntable amb un argument:

            1) Una Constitució, la Llei en majúscules, necessita en democràcia del consentiment social previ en el territori on s'aplica. (És de primer de Dret Constituicional, però Espanya, terra d'hidalgos constitucionalistes, sempre se'ls oblida això tan bàsic).
            2) A Catalunya, des del 2012, hi ha majories polítiques i socials que demostren que la Constitució espanyola ja no gaudeix de consentiment mínim necessari.
            3) Per tant, invocar el Rule of law a una minoria nacional com Catalunya en aquestes circumstàncies és antidemocràtic i atempta contra el propi principi Constitucional de consentiment social i d'acte sobirà dels ciutadans
            4) Sense voler refer aquest consentiment, i imposant la Constitució de manera forçosa a Catalunya, s'està atacant els drets d'aquesta minoria nacional
            5) Catalunya, per tant, pot al·legar "Causa justa" en la seva independència. 

            • UsuariV 10.167 4 209 👍 5.886


              Tot això que dius seria cert si Catalunya, o siga la població que hi viu, fos un subjecte polític legalment definit. I aquí és on radica el problema que la constitució espanyola només defineix un subjecte polític col.lectiu que és el poble espanyol (el preàmbul ho deixa clar, lo de "los pueblos de Espanya" és pura retòrica), i no cap altre.

              Per tant, el poble català, com a subjecte polític repetisc, no existeix. Podriem parlar d'una comunitat lingüistica i/o cultural (i ací podriem entrar també valencians i altres), però no d'una comunitat política. Catalunya ni apareix a la constitució, ni menys encara el poble que l'habita. Fixa't que no dic subjecte polític sobirà, no arriba ni a subjecte polític tan sol. Simplement no existeix, els catalans, políticament, són els espanyols que viuen en la comunitat autònoma anomenada Catalunya formada per quatre províncies, i punt.

              Per tant, el poble català, en conjunt, com a comunitat, en no existir políticament, no té dret a res. Ni tan sols a l'autonomia (la constitució parla d'un dret genèric a formar comunitats autònomes però no diu quines ni quantes), de tal manera que si demà, seguint els procediments "democràtics" establerts, l'estat anul.la la autonomia catalana, només la catalana, derogant institucions i assumeix directament l'administració pública que ara excerceix la Generalitat, seria totalment legal.
              • __25089__ 5.344 8 400 👍 910
                És del tot discutible. 
                Fins i tot dins Constitució 78 és subjecte polític només pel fet d'escollir el seu Estatut i el seu parlament dins d'Espanya. Com també ho és el País Valencià, la Rioja, etc.
                Que la Constitució del 78 no reconegui cap altra sobirania nacional que l'espanyola no vol dir que no ho haguem estat abans de la Constitució, ni que no ho siguem ara o en el futur: depèn d'altres coses, no de la llei.

                Cal no confondre la legalitat jurídica amb la realitat política. 

                Els kurds no deixen d'existir com a subjecte polític només pel fet que els turcs no els reconeguin.

                Efectivament, si els espanyols anul·len les autonomies, aplicant la seva majoria demogràfica, canviarà la legalitat però l'existència de minories nacionals dins d'Espanya, les quals, en un acte de sobirania per la forçós, podríem hipotèticament declarar la indepedència o forçar a canviar aquesta estructura uniforme per una altra autonòmica o federal.



                • UsuariV 10.167 4 209 👍 5.886
                  Sí, però tu m'estàs parlant d'una realitat nacional que jo no et discutirè mai i que, òbviament, és anterior, molt anterior,  a la constitució espanyola del 1978. El problema és que eixa realitat nacional no està reconeguda per eixa constitució. I jo hi vaig més lluny, el col.lectiu humà que la compon, -tant se val que ens referim als catalans etnolingüistics com a tots els que viuen a Catalunya, que seria una altre debat-, no estàn reconeguts com a subjecte polític per tal com no hi són definits en la constitució del 78 que no reconeix un altre subjecte que el conjunt de la població de l'estat, o siga el poble espanyol.

                  I això perqué? Doncs perquè la Transició no va suposar una ruptura respecte a l'estat unitari, indivisible i de sobirania única anterior, el de la dictadura franquista que, a la seua vegada, és hereu d'una cadena d'estats indivisibles i de sobirania única que es crea al segle XVIII, manu militari, amb la victòria borbònica-castellana sobre els estats preexistents, o siga les realitats nacionals (o protonacionals) existents que queden anul.lades per eixe estat fins als nostres dies.

                  La Transició va ser una simple reforma d'eixe estat unitari i de sobirania única, mantenint la monarquia com a cap i símbol d'unitat, i reconvertint les institucions existents (Gobierno i Cortes Generales) en institucions democràtiques, alhora que s'implantava una descentralització político-administrativa (molt administrativa i molt poc política) de la gestió pública dividint-la en comunitats territorials autònomes, però sempre sotmeses a la voluntat comuna i unitària de l'únic subjecte polític reconegut, el conjunt de ciutadans de l'estat, anomenats "pueblo español".



  • Calidoscòpic 20.634 14 71 👍 13.354
    Per això, des de fa pocs dies se sent parlar de referèndum de "secessió" i no d'autodeterminació. Van jugant amb les paraules. Autodeterminació pot ser, però el que ells volen en realitat és "secessió" i això sí que està prohibit per la "Sagrada Unidad"...
    • llamp 48.244 17 10 👍 11.861
      La secessió també està admesa internacionalment en el cas d'haver tingut estructures d'estat (és una manera de parlar) abans de la incorporació o annexió. I és el nostre cas (per aixó insisteixen en que mai ho hem estat, que el Regne era el de Aragó i tal)

      I nosaltres estem annexionats amb tots els ets i uts amb els decrets de Nova Planta, i per Dret de Conquesta.
      • llamp 48.244 17 10 👍 11.861
        I es van fer quatre decrets, Aragó (el suposat Regne que tot ho engloba), València, Catalunya i Mallorca
      • Calidoscòpic 20.634 14 71 👍 13.354
        Però la secessió no se soluciona per referèndum, sinó més aviat per declaració unilateral...
        • llamp 48.244 17 10 👍 11.861
          En Borrell ha dit que sóm Nació i s'ha escudat en que no es tracta d'una autodeterminació sinó d'una secessió.

          No tinc la referència però alguna cosa vaig legir sobre el cas de tractar-se d'entitats territorials que ja havien estat "estats"
          • __25089__ 5.344 8 400 👍 910
            És curiós i no sé si és una coincidència, que justament quan en Borrell fa això de distingir entre secessió i autodeterminació, en Puigdemont avui, PDCAT al Congrés, Tardà fa temps i ara fins i tot l'Anna Gabriel parlin un llenguatge autodeterminista i no unilateralista [secessionista?]. S'han posat d'acord? Algú de fora està dient nois, secessió no, però autodeterminació estudiem-ho? O són ganes de ser malaltissament optimista?
            • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
              La clau és que accedir a la independencia a través de la secessió ens deixaria fora de la UE, si ho fessim a través d'una dissolució esdevindriem automàticament member state de la UE
              • Calidoscòpic 20.634 14 71 👍 13.354
                A què et refereixes quan dius "dissolució"?
                • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
                  El dret internacional reconeix tres mecanismos per a l'establiment d'un nou estat independent (i depèn de com ho reconeguin estats tercers i nno de com es faci realment):
                  1. Secessió: una part del territori s'assepara de l'Estat matriu i esdevé un estat completment nou, un clean state, que no hereta res de l'Estat predecessor (excepte que acordi expressament fer-ho a través d'una negociació): els casos recents reconeguts a Europa són Kosovo, i Algèria.
                  2. Emancipació: un territori que no forma part del territori de l'Estat matriu (encara que aquest pretengui que si), però que en depèn (és per als casos de colònies, protectorats o països ocupats), s'assepara. En aquest cas es tracta d'una mena de restitució d'un estat previ al domini estranger (existís l'estat o no), que no només no hereta res de l'Estat predecesor, sinó que té dret a indemnitzacions si s'escau. ës el cas d'Estònia i Letònia.
                  3. Dissolució: una part prou fonamental del territori s'assepara, entenent com a un de les entitats bàsiques constitutives de l'Estat matriu. En aquest cas, l'Estat predecesor deixa d'existir i en resulten dos Estats successors (la part separada i la resta, encara que aquesta preservi el nom de l'Estat matriu), que hereten i es reparteixen l'herència (i són automàticament signataris dels tractats internacionals signats per l'Estat predecesor). És el cas de les republiques exiugoslaves, la majoria de les exsoviètiques, de Tèxquia i Eslovaquia.
                  La diferencia entre les tres opcions depèn dels interessos de tercers. Per exemple, el cas algerià fou una emancipació per als països del 3r món, però França i els seus socis ho tractatren com una secessió (constitucionalment Algèria era part integrant de la Republique)
                  • Calidoscòpic 20.634 14 71 👍 13.354
                    En realitat, doncs, el nostre cas seria una emancipació. De fet és la paraula que Ernest Maragall feia servir en alguns mítings de campanya electoral.
                    • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
                      Una emancipació no és que ens deixés fora de la UE, és que no n'hauriem format mai part i tindriem dret a indemnització pels perjudicis causats per aquesta pertinença 'forçada' (però no caldria reemborsar-ne els beneficis), a banda de poder reclamar tots els impostos recaptats per l'Estat a Catalunya etc. Tot el deute públic (inclòs el de la Generalitat) l'hauria d'assumir Espanya.
                      Però jo no crec que ningú reconegués això com una emancipació. Col·lapsaria econòmicament Espanya i arruinaría molts creditors.
                      Jo crec que és més aviat un cas clar de dissolució. L'acte fundacional de l'Estat espanyol fou la 'fusió de Castella i els estats de la 'Corona d'Aragó', dels quals Catalunya era el més important i fou el darrer. En aquest cas si que hauriem de repartir-nos el deute i les propietats, i els dos Nous estats successors serien membres de la UE.
                      *Nota: si t'hi fixes, cap líder europeu ha dit mai que Catalunya quedaría fora de la UE en cas d'independència (perquè depèn del procedeiment amb què s'assoleixi), sempre han dit que això passaria en cas de secessió. Arribat el momento, haurien de triar quina opció els convé més, i llavors adoptar la interpretació jurídica que toqués.
          • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
            Distingir entre autodeterminació i secessió és com distingir un elefant del vent. No té cap sentit.
            Autodeterminació és l'acye pel qual un poble decideix les estructures polítiques per les quals es governa i la relació amb altres estats o entitats subesteatals.
            La secessió és un dels tres procediments jurídics pels quals un terrirori es fa independent i esdevé un nou Estat.

            És a dir, implementant l'autodeterminació pots dur a terme una secessió o no, i fins i tot no fent-ho pots esdevenir independent (si dus a terme una emancipació o una dissolució)
            • llamp 48.244 17 10 👍 11.861
              Ells es mouen amb alló de que l'autodeterminació només t'ho admetran en el cas de colònies (així com a cosa llunyana, d'ultramar)

              Però els articles de la CE que s'han citat deixen en evidència que hi ha nacionalitats (concepte de 1973) i Pobles de Espanya, de manera que aqui ja ens hi podem agafar i gràcies al ordenyamiento jurídico vigente.

              Intenen fugir d'estudi amb lo de secessió (Com si fòsim els Estats del Sur i ells fosin els bons antiesclavistes -missatge subliminal)

              Doncs petem-los aqui també.
          • Calidoscòpic 20.634 14 71 👍 13.354
            Aquí ho explica una mica:

            La secessió, com a fet, se sol confondre amb la independència. Però no és el mateix. En les guerres de secessió (com la Guerra Civil dels Estats Units), el que és decisiu és la voluntat d'un Estat preexistent de separar-se de la unió amb altres Estats. Mentre que en les guerres d'independència es tracta de la procuració d'un nou Estat.

            No sé jo si el fet que el Decret de Nova Planta desmantellés l'estat català faria que ara la nostra causa fos d'independència. En qualsevol cas, es tracta d'autodeterminació.
        • UsuariV 10.167 4 209 👍 5.886
          ... si es pot fer efectiva, clar.


      • __25089__ 5.344 8 400 👍 910
        No ho sabia això . Quins casos hi ha, que s'hagin acollit a això?
    • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
      No té res a veure. Reconeix el derecho de autonomía de las Nacionalidades que  vol dir literalment derecho de independencia de las Nacionalidades, segons la definició vigent d'autonomia per part de la RAE aleshores.
      Independencia és una situación; la secessió, com la dissolució o l'emancipació, són mecanismes per a accedir a la situación d'independència.
  • llamp 48.244 17 10 👍 11.861
    Fa anys que us he parlat d'aquestes coses

    Però anys!
  • Defectible 853 👍 603

    És igual. Els textos són interpretables i qui els interpreta és el TC. Ja podria dir ben clarament que sí, que ells et dirien que no.

    És com el Tribunal Suprem. Ja pot dir el Codi Penal que la rebel·lió que ha de ser violenta, que ells aniran a la seva. Són grups hermètics de poder nacionalista Espanyol, que sigui del dolent (imperialista) o del bo (nació de nacions), a cap els interessa perdre el territori ric.

    També diu clarament la Constitució que les llengües de les "nacionalitats històriques" s'han de tractar amb especial cura, i mira què fan Galícia o el País Valencià els partits "constitucionalistes"...

    • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
      No es tracta de convencer al TC. Es tracta de disposar d'un eslogan intel·lectualment rigorós que destrueixi els eslogans populistes del nacionalisme populista de cara a les víctimes d'aquest populisme
      • Defectible 853 👍 603

        Ja però no és que no es vulgui perquè no es pot, sinó que no volen perquè no volen i prou.

        Que no volen perquè no es pot és una excusa molt dolenta seva, que serveix per enredar-ne a alguns, però en cap cas una majoria rellevant.

        • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
          Enreden així a més dels que et penses
          • Defectible 853 👍 603
            No ho crec.

            Ja em corregiràs, però les enquestes no han donat mai, en cap cas, que hi hagi res proper a una majoria d'espanyols a favor de solucionar això amb un referèndum.

            A veure per quin recony de raó haurien de voler deixar votar algo que els deixaria, potencialment, sense una de les seves zones més riques. Espanya ja és un país pobre, molt progressista has de ser com a espanyol per veure-hi parts positives a la potencial pèrdua de riquesa. Ni la meitat dels de Podemos volen, em sembla.
            • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
              Em referia a gent d'aqui. Però també serveix per al d'allà. Largument de la ley es poderós. El tema és que la pèrdua de riquesa col·lapsaria l'aparell del règim, en destruiría els suborns, i precipitaría la crisi que permetria a les classses populars transformar el seu país i establir un sistema més just. És probablement això els que fa que les elits estractives de l'Estat s'oposin desesperadament a la independencia catalana, perquè saben que això arrossegaria com a mínim una transformació social i política profunda a Espanya
  • llamp 48.244 17 10 👍 11.861
    I sobre el Referèndum, la CE diu que no són vinculants (vamos, un 9N), per tant es pot fer perfectament sense temer rés -tret de coneixer els autèntics suports.
  • virot 8.646 4 252 👍 4.024
    Doncs penso que es tracta d'un loophole que pot tenir sentit lògic, però que altrament és enrevessadíssim i dubto que pugui tenir recorregut jurídic. Quan la Consti parla de la indissoluble unitat de la nació espanyola, tots sabem a què es refereix.
    • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
      És tan senzill com això: el dret d'autonomia que la Constitució reconeix a las Nacionalidades vol dir literalment RAE dixit dret d'independència. És la definició d'autonomia oficial el 1978
      • virot 8.646 4 252 👍 4.024
        Bé, així sona més senzill sí, però tot i així agafat amb pinces. Ha d'haver canviat molt el significat perquè aleshores la sinonímia amb independència fos l'única accepció del terme i en canvi avui es refereixi unívocament a autonomia dins d'un estat sobirà. No va posar ningú al crit al cel quan es va triar el terme?
        • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
          El significat original d'autonomia era aquest. Els textos de la Grècia clàssica l'usaven així. Però que s'usés amb un altre significat el 1978 no treu que la definició oficial recollida per la RAE fos només aquesta
    • UsuariV 10.167 4 209 👍 5.886
      Ja, però què és la nació espanyola? La constitució no la defineix territorialment, per tant, Catalunya, -o un altre territori-, se'n podria independitzar tot respectant el principi jurídic que estableix la constitució. Si tothom està d'acord, Espanya podria continuar sent un estat únit i sobirà, però  sense Catalunya

      Sé que és una fricada, però posats a especular per passar l'estona, trobe que eixe argument és més viable que reinventar definicions de paraules i conceptes ben establerts ja en l'àmbit jurídic, tan domèstic com internacional.

      La no definició territorial d'Espanya és l'única escletxa possible per a encaixar, -amb un calçador màgic no cal dir-ho-, legalment la secessió d'una part del seu territori actual. Però, clar, tots sabem perfectament que al final dependrà d'una voluntat política de l'estat espanyol que no existirà mai.


      • virot 8.646 4 252 👍 4.024
        No n'entenc gaire de dret internacional, però n'estic segur que en alguna part han d'estar ben detallats els límits territorials de cada país.

        Encara que a les Constitucions mai ho posi això, excepte a la del sonat del Vidal que deia que Catalunya "limita amb Espanya i França", a més oblidant-se d'Andorra . Perdó però volia ficar-hi aquesta falca.
      • hyaenodon 3.571 3 573 👍 1.296
        La voluntat política de l'Estat espanyol es pot produir, encara que siguin necessàries les circumstàancies apropiades. El 1898 van obligar les elits espanyoles a tenir aquesta voluntat política. El tema és que no sé ben bé com anirà, fins fa poc pensava que els esdeveniments seguirien, salvant les distàncies, una via irlandesa, però començo a pensar que potser acabarem en una via txeca.
        • UsuariV 10.167 4 209 👍 5.886
          Clar que no ho posa en les constitucions, simplement perquè no consideren que calga. Casos com el de Catalunya o Euskadi, n'hi ha ben pocs al món occidental, Escòcia, Quebec i el cas belga que és una dualitat molt particular. Fora d'això els moviments nacionalistes secessionistes són residuals.

          Només diré que són sectors espanyolistes, -Cs sense anar més lluny-, els que més parlen de definir territorialment l'estat en cas d'una reforma constitucional que afecte la seua organització. Per alguna cosa serà quan volen que en la llei suprema de la seua nació conste de manera explícita que Catalunya en forma part. És una manera de tancar legalment i jurídicament eixa escletxa.


  • peix_menut 1.608 5 956 👍 318
    Molt bona feina! 


Publicitat

Fòrums

  • 9.161.748 missatges
  • 216.321 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat