Fòrum

Comprar (o muntar?) un PC. Recomanacions?

TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
Recomanacions per a un PC de sobretaula nou per a una persona que bàsicament l'emprarà per a jugar als Sims i per a fer àlbums de Hoffman. De tota manera encara que siguin activitats no gaire requirents, sempre és millor que hi sobri potència i memòria. Sempre és millor que també s'hi pugui jugar a jocs més potents i que s'hi pugui editar vídeo, per exemple, que requereix certa potència. Per tant, seria desitjable un bon processador, una bona gràfica i la màxima RAM possible. Jo no en tinc ni idea o sigui que me'n podeu fer recomanacions.

Ara les qüestions: Millor comprar peça per peça i muntar el PC (sé fer-ho) o millor comprar un PC ja fet d'una marca coneguda? Quins avantatges i inconvenients té cadascuna d'aquestes dues maneres? Amb un PC de marca te'l canvien/reparen de franc si hi falla qualque cosa? Però en aquest cas l'has d'enviar o on el dus? I en aquest cas si obris la carcassa per personalitzar-lo perds la garantia? És més probable que hi hagi problemes/errors si el PC te'l muntes tu en lloc de comprar-lo fet d'una marca coneguda? De quina botiga online compraríeu un PC?

Gràcies.

Respostes

Configuració
  • Tuixec3.845 9 534👍 1.677
    Jo compraria un portàtil ja muntat i una "estació" (docking station) per conectar-lo a pantalla(es) teclat i tota la pesca a l'escriptori.

    Si realment vols una torre perque et va de la diferència de diners, peça per peça i muntar-ho tú és més barat, però has de dedicar temps a comprovar la compatibilitat. A més et permet triar coses rares com ara ventiladors molt poc sorollosos (els que van sense cargols, i amb tacs de goma) que per dintre de casa sempre va bé.

    Fes servir planes web que comparin el rendiment dels components. Ara no recordo quina fa servir el meu cunyat que es realment l'entés però si busques CPU benchmark al google pots provar unes quantes. De vegades un processador d'una generació més antiga té millor rendiment que els de gama mitja-baixa de la nova i és més barat. També pot estimar quin és el punt on l'increment de preu no paga la pena per l'increment de rendiment a no ser que ho necessitis per feina o per jugar a super 3D on-line.
    • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
      Tema portàtil, descartat. És menys accessible, tot comprimit allà dins, tema bateries de merda.

      Veig que a PCComponentes pots triar peces i per un petit preu ja te'l munten ells i t'informen de possibles incompatibilitats i millores. Us animau a dir quines peces triaríeu i preu final? Jo ara he fet una prova ràpida triant peces cares sense tenir-ne ni idea i el preu final s'acosta a 2000€...
  • Tobies19.808 14 75👍 11.241
    Fa menys d'un any que m'he muntat l'ordinador i n'estic molt content. Per muntar-lo necessites informar-te bé de la compatibilitat dels components, també de la mida.

    CAIXA: La marca NOX fa coses barates prou interessants. (30€)
    FONT: No escatimis calers en la font d'alimentació. Assegura't que sigui mínim de 500W i connexió PCI express.
    PLACA: Una compatible amb LGA 1151 (65-70€)
    CPU: Core i5 (200€)
    RAM: 16 de RAM és més que suficient. Pots començar amb un 2x4GB i amplies a un 4x4GB quan et convingui (150€)
    GPU: Aquí dependrà molt del teu pressupost, però el millor seria no baixar de la GTX 1060. (300€)
    DISC DUR: Et recomano tenir un bon HDD d'1TB i més endavant comparar un SSD si s'escau. (50€)

    També necessitaràs ventilador compatible amb la placa (20-25€), teclat i ratolí (25-30€). El monitor és un món apart, però pots trobar pantalles 4k de 27'' bastant bé de preu. Val la pena una 4k, creu-me. Estudia també si necessites lector de DVD.

    Si finalment decideixes muntar-lo t'has de mirar mooolt bé la mida dels components, per això és imprescindible comprar-se la caixa primer i informar-te del que compres.
    • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
      Aquestes són les dades que necessitava, gràcies. 

      Jo la veritat és que estic molt content de tenir un SSD de sistema, amb el sistema operatiu i els programes instal·lats allà. Quan ho vaig fer es va notar molt el canvi. I veig que ja han baixat de preu i ara ja són assequibles d'una capacitat considerable. Per tant, crec que agafaria només un SSD, per començar, i sempre s'és a temps de posar-hi un HDD si cal més capacitat d'emmagatzematge més endavant.

      Ah, i la RAM no existeix dos de 8GB?
    • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
      4K. Interessant. No es veuen les coses massa petites amb una resolució tan bèstia? I no necessita molta potència de processament? 
    • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
      Què et sembla això que he triat ràpidament sense informar-me de res però basant-me en les dades que m'has dit? S'ha de tenir en compte que ho munten els de PCComponentes i se suposa que miren que sigui tot compatible i, si no, et contacten (també per suggerir possibles millores).
      • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863

        Errors.

        1. No té sentit comprar un processador amb multiplicador desbloquejat i una placa base no apta per overclocking. Jo tiraria per i5-8400.

        2. No cal gastar-se diners en una RAM de 3200MHz si la placa base només suporta fins 2666MHz. A més, tot i que la placa base la suportés, la diferència de freqüències és gairebé imperceptible. Més important fixar-se en les latències. Amb aquest t'estalvies 20€.

        3. No és necessària una refrigeració líquida. Amb un bon dissipador per aire per la meitat de preu en tens prou.

        4. La font d'alimentació és un dels components més importants. Una bona Seasonic (com aquesta) ve amb 10 anys de garantia i t'assegures una bona i llarga vida pel teu PC.

        5. Pots ajustar una mica el preu del monitor: https://www.pccomponentes.com/aoc-27b1h-27-led-ips-fullhd-mate, https://www.pccomponentes.com/aoc-27v2q-27-led-ips-fullhd-freesync, https://www.pccomponentes.com/monitor-aoc-p270sh-27-ips-fullhd, https://www.pccomponentes.com/viewsonic-va2719-sh-27-led-ips-fullhd

        6. El lector de targetes pot estar una mica obsolet (velocitat de transferència molt baixa, tipus de targetes en desús, ...). Potser és millor comprar-te un lector de targetes extern pel tipus de targetes que específicament utilitzis.

        7. Hi ha plaques base amb targeta de xarxa wifi i bluetooth integrada, amb millor targeta de so integrada, amb port USB-C, ... Potser et podria interessar una altra per aquestes raons.

        8. Amb la targeta gràfica pots rascar 13€ amb aquesta: https://www.pccomponentes.com/zotac-geforce-gtx-1060-6gb-gddr5-tarjeta-grafica

        • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
          No vull fer overclocking perquè ni hi entenc ni seria necessari. Per tant, et faig cas i agaf el processador i5-8400. Com que en pastor_de_bits va comentar que aquella placa fluixejava, n'he triat una altra. Però, com dic, sóc un ignorant total i no sé ni què estic triant ni per què. Agrairia rebre suggeriments sobre quines peces concretes triar (placa, processador, gràfica, RAM), tenint en compte que el 4K no és necessari i n'hi ha prou amb el 1080p normal i corrent. Al final no afegiré SO però si el muntatge.
          • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863
            Et faig un pressupost. Necessito:

            1. Pressupost mínim i màxim.
            2. Si vols incloure perifèrics o accesoris en el preu, i quins.
            3. Quin ús tindrà la màquina, actual i futur, i quants anys de vida esperes que tingui sense actualitzar abans no sigui obsoleta?
            4. Si necessites/vols fer una configuració RAID o no, utilitzar SSD PCIe, SSD M.2 NVME, SSD SATA, o estalviar amb HDD i pseudocache Optane.
            5. Si necessites Wifi, bluetooth, targeta de so amb 5.1 o 7.1 o sortida òptica S/PDIF, unitat òptica (bluray, dvd, ...), lector de targetes, ports imprescindibles de entrada/sortida davant i darrere (PS/2, USB 3.0, USB 3.1 Type C, ...), ... pensa coses imprescindibles per a tu.
            6. Quina mida prefereixes (petit per estalviar espai, gran per facilitar circulació d'aire i futures modificacions, o entre mig).
            7. Què prioritzes: silenci o rendiment? O un equilibri?
            8. Què prioritzes: estètica o funcionalitat? Quina estètica prefereixes: tot negre, tot blanc, ple de llumetes, ...

            • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
              Doncs moltes gràcies.

              1. Difícil de dir, la persona vol gastar menys de 1500€. Millor si fos més a prop de 1000€ que de 1500€. De fet millor si fos fins i tot menys de 1000€, però ja que es fa una inversió no té sentit que sigui una cosa poc potent en què els jocs no vagin fluïts. 
              2. Monitor, teclat i ratolí. Corregeix-me si m'equivoc però tenir 4K dispara les coses, cal molta més potència per moure una resolució tan gran, de gràfica i CPU, a més d'un monitor de 27", cosa que acostumats a un de 19" ens sembla excessivament gran. Per tant, no cal complicar tant les coses, pot ser 1080 normal i corrent i un monitor més petit, de, no sé, 22", 23", 24" com a molt... Teclat i ratolí podria estar bé que fossin wireless però no és imprescindible que el teclat ho sigui.
              3. Bàsicament jugar als Sims 4 i fer àlbums de Hofmann. No és gran cosa però, com ja he dit, ja que es fa una inversió així no té sentit que tingui la potència justa només per a això. Millor que hi sobri potència, que potser ocasionalment es pugui editar vídeo sense patir o poder jugar a altres jocs. I que li sobri RAM, més de 8GB. I quants d'anys... no ho sé, que duri molts d'anys, perquè no tindrà un ús massa requirent. Que duri més de 5 anys. 
              4.  RAID no. Jo fa temps vaig notar molta diferència quan vaig passar de HDD de sistema a SSD (via SATA) de sistema, per tant aquesta era la intenció, però com que el company per aquí m'ha comentat això del M.2 via PCIe... Si és encara més ràpid, doncs endavant! I en el meu cas vaig fer SSD de sistema + HDD d'emmagatzematge, però en aquest cas no caldrà perquè crec que, almenys de moment, la persona no haurà d'emmagatzemar gaire coses i n'hi haurà prou amb el M.2 de sistema si té una capacitat considerable (500 GB). Això d'Optane no sé què és. 
              5. Només és necessari lector de targetes i ports frontals d'USB, i que algun d'aquests ports sigui del tipus nou (tipus C). Ah, i que aquí mateix també hi hagi una sortida mini-jack per poder-hi connectar auriculars còmodament per davant de la torre. I estic pensant, si això és possible i existeix, que el lector gravador de DVD, ja que cada vegada s'empra menys, que sigui extern/portàtil (USB) i així la major part del temps podrà estar guardat a l'armari. 
              6. Si tenim en compte que pràcticament tot anirà als slots de la placa base (inclòs el disc dur, i no hi haurà lector DVD extern), no és una mica innecessari la mida gran? Si petit pot tenir massa problemes d'escalfament, i si de mida mitjana és possible en un futur afegir-hi algun HDD, doncs mida mitjana estaria bé, no?
              7. Ni idea, un equilibri. 
              8. Funcionalitat. Em diu que negre ja va bé.

              Moltes gràcies, ja em diràs quant et dec per la consulta!
              • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863
                2. Els monitors 4K encara són cars. Però pel que fa a la potència de l'ordinador depèn. Mostrar l'escriptori o reproduir una pel·lícula en 4K no requereix gaire potència gràfica. El problema ve quan has de generar les imatges en temps real, com als videojocs en tres dimensions, aleshores has de tenir una targeta gràfica potent.

                3. Hi ha la possibilitat de comprar-lo sense targeta de vídeo ara (els processadors Intel Core tenen una GPU bàsica integrada que es pot fer servir de moment). I esperar-te al setembre-octubre per comprar una targeta de vídeo de la nova generació de Nvidia, o una bona de la generació actual si baixen de preu per buidar stock.

                4. Optane és un tipus de memòria molt ràpida que es pot fer servir com una mena de memòria cau no volàtil que "aprèn" quins programes fas servir habitualment i els accelera. De manera que pots tenir prou velocitat de càrrega dels programes que fas servir habitualment i estalviar diners amb un sistema d'emmagatzematge massiu més barat.

                També ha començat justament ara la producció en massa de memòries SSD QLC de baix preu, però no arriben fins a finals d'any. Potser paga la pena esperar a veure a quin preu surten al mercat, si realment és tan baix o no. Però si compleixen el que prometen podríem veure un SSD de 1TB a preus competitius.

                5. Els lectors de targetes genèrics integrats sovint queden desfasats i donen una velocitat de transferència molt baixa. Jo personalment crec que és millor comprar un lector de targetes extern i específic per les targetes que tu facis servir.
      • pastor_de_bits10.185 9 211👍 1.978
        Ho he mirat una mica per sobre. La placa mare justeja, no aprofites tota la potència de la RAM.

        També et recomanaria un HDD M.2 (molt més ràpid que un SSD) pel SO + HDD de 2TB per emmagatzematge.
      • pastor_de_bits10.185 9 211👍 1.978
        Hi afegiria també una caixa de mida E-ATX, encara que sigui més gran ho agrairàs a l'hora d'instal·lar tot el maquinari.
    • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
      Estic veient que un monitor de 27'' és massa enorme. No cal tant. Amb un de 24'' no n'hi hauria prou o així el 4K no valdria la pena?
      • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863
        Per un ús general (si no et dediques al disseny, edició de cinema, ..., o vas sobrat):

        fins 25" -> 1080p
        a partir de 25" -> 1440p
        a partir de 30" -> 2160p

        En monitors que utilitzes a un metre de la cara. A major distància, menor resolució necessària.
      • Tobies19.808 14 75👍 11.241
        Pots trobar monitors de 27'' 4k per menys de 300€. Penso que val la pena. Les 27'' es consideren el màxim per a PC: sempre tindràs la pantalla màxim a un metre. Els 2160p es noten moltíssim en videojocs i cinema. I també per treure el màxim suc a la GTX 1060.
        • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
          I quan mires un vídeo 1080 a un monitor 4K amb aquesta resolució què passa? No es veu pixelat en aquest cas? 
          • ReiDeCasa1.525 2 980👍 1.329
            Hola,

            Si mires un video 1080 o joc a un monitor 4K veus un video o joc en 1080. No et compris un monitor 4K perque hi ha molt poc contingut en 4K, estas llencant els diners a la brossa.

            A la practica tindras un monitor normal, es com mirar pelicules en blanc i negre a una tele en color.
  • Hanzel und Gretyl5.302 10 403👍 1.839
    Comprat uno predefinit per PCComponentes i acabaràs antes. Ës com fer-ho en mediamarket però molt millor de preu i millors components.
  • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863
    Si no corre pressa, espera't a la tardor amb la nova generació de gràfiques Nvidia i Samsung treurà SSD de 1, 2 i 4TB a preus "raonables". I si tens sort potser baixa la RAM i tot.
  • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863

    Millor comprar peça per peça i muntar el PC (sé fer-ho) o millor comprar un PC ja fet d'una marca coneguda? Quins avantatges i inconvenients té cadascuna d'aquestes dues maneres?

    Si el compres peça per peça t'assegures la qualitat de tots els components i només pagues per allò que realment vols/necessites (per exemple, si no vols tenir wifi perquè és una torre que estarà fixa i connectada per cable, t'ho pots estalviar). Components deficients en molts ordinadors premuntats: font d'alimentació, dissipador del CPU, ventiladors, pasta tèrmica, ...

    En la gamma baixa però, et pots estalviar molts diners amb un ordinador premuntat en oferta. En la gamma alta acostuma a ser millor i més barat fet a mida.

    Amb un PC de marca te'l canvien/reparen de franc si hi falla qualque cosa? Però en aquest cas l'has d'enviar o on el dus?

    Tots els aparells electrònics comercialitzats legalment a la UE tenen una garantia mínima de dos anys. Moltes empreses de components informàtics ofereixen garanties més llargues. El venedor o la marca et diran on l'has de dur. Si te'l compres per parts, cadascuna de les parts té els dos anys mínim de garantia igualment.

    I en aquest cas si obris la carcassa per personalitzar-lo perds la garantia?

    Depèn de l'empresa, la majoria et diuen que perds la garantia. Però en teoria no és legal que et treguin la garantia si la personalització no afecta al funcionament de l'aparell.

    És més probable que hi hagi problemes/errors si el PC te'l muntes tu en lloc de comprar-lo fet d'una marca coneguda?

    No, de fet si saps el que fas, és el contrari. La font d'alimentació dels ordinadors de marca acostuma a ser molt deficient.

    De quina botiga online compraríeu un PC?

    LIFE Informàtica

    • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
      Interessant, gràcies! I què opines de pagar una mica més perquè els treballadors de PCComponentes et muntin el PC amb les peces que has triat, comprovant compatibilitats etc? Perquè muntar un PC jo en sé, però no en sóc cap expert i fa respecte. 
      • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863

        Està bé que t'ho muntin. Ho fan bé.

        Però el que no pagaria són aquests diners per una llicència de Windows. T'asseguro que aquestes llicències barates funcionen perfectament: https://www.amazon.es/Windows-Professional-Digital-License-Download

        • TywyllUsuari sumador41.846 11 13👍 5.493
          Òndia, que interessant. Per 10€ tens el Windows 10? Llicència + SO preparat per ser instal·lat?
          • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863
            El Sistema Operatiu te'l pots descarregar de Microsoft i instalar-lo de manera 100% gratuïta. I començar-lo a utilitzar perfectament.

            L'únic problema és que estarà capat en les possibilitats de personalització i et demanarà permanentment que introdueixis un codi d'activació.

            El que ven aquesta gent són codis d'activació perfectament legals (d'acord amb sentències fermes de tribunals europeus) PERÒ només vàlids per una sola màquina. Si canvies de màquina hauràs de tornar a passar per caixa. L'únic avantatge de la llicència original és que pots passar-la d'una màquina a una altra, quan et canvies.
          • ReiDeCasa1.525 2 980👍 1.329
            Hola,

            Jo el vaig comprar fa un any per deu euros a Amazon, venda d´un particular és clar, veig que ara ho venen a 8 euros, va fluctuant, pero evidenment ja sabia que era una llicencia pirata, que collons has de comprar el Windows 10 per deu euros, és clar que és pirata. T´envien un número per correu electronic per a registrar el SO i ja esta, no envien res físic.

            Ha funcionat bé per un any pero ara ja no s´actualitza més, és bloqueja quan intento actualitzar, no sabria dir la raó pero es així.

            No és veritat que estigui capat en possibilidats de personalització, és la versio Profesional i té més opcions que la Home. Tampoc és veritat que et demani permanentment que introdueixis un codi d´activació, amb una vegada n´hi ha prou.

            El que ven aquesta gent són codis d´activació perfectament ilegals. Pero funcionen per un any o aixi.
            • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863
              Està capat si no compres cap codi. Si te'l descarregues de Microsoft i l'instal·les directament sense activar-lo, però el pots fer servir perfectament. Et demana el codi, si l'instal·les sense codi.

              Comprar un codi d'activació d'aquests barats sí és perfectament legal a la UE. Hi ha sentències que ho avalen. Per això ho permet una plataforma com Amazon, si fos il·legal tindrien molts problemes. Una altra cosa és que Microsoft digui que no.
      • ReiDeCasa1.525 2 980👍 1.329
        No t´ho montis tú paga a PCComponentes per a que ho facin ells. No és tant facil fer-ho, poden passar moltes coses si no hi entens. Si cobressin molt no, pero crec són usn 20 euros o aixi per muntar-ho.
  • pastor_de_bits10.185 9 211👍 1.978
    Et puc dir que mai he comprat per mi un PC ja muntat. Prefereixo muntar-lo a peces i que cada una tingui la seva garantia individual, d'aquesta manera la garantia global és molt més alta que la que et pot donar l'alternativa. Un altre avantatge és que el pots ampliar com vulguis i reaprofitar peces fàcilment, com la font d'alimentació, la torradora, el lector de tarjetes, la caixa, HDD, etc.
  • __32714__5
    Sens dubte surt mès rentable comprar el PC per peçes y muntar-te'l tu mateix.  La diferencia economica pot ser des dels 1500-200 euros ja muntat, perque pagues la marca, la garantía, el muntatge, etc, etc, i en ocasions deixa molt que desitjar segons la marca o la tenda.  I per peçes et pot sortir per uns 200 o 300 euros básic per ofimatica, editar videos básics amb la grafica integrada en placa, si no tens monitor pots acudir a un Worten o Mediamarkt y per 80-90 euros tens un monitor pla TFT de 19" o 22" polsades.

    Marques recomanables, al PC componentes com ja has descobert, i també al PC Box. Si tens cualcom dubte pots contactar amb amb a través de la meva página web sense cap compromís, serviKX.com 


  • Mastegot30.003 9 30👍 2.325
    decideix-te o editar video o jugar al sims? .
  • Pavel_Korchagin2.900 2 660👍 5.863
    PRESSUPOST

    Maquinote impressionant amb tots els perifèrics per 1400€: https://www.pccomponentes.com/configurador/0355Af720
    Que et posin també 2 ventiladors d'aquests al frontal per fer pressió positiva a tope: https://www.pccomponentes.com/enermax-tbsilence-pwm-140x140x25
  • ReiDeCasa1.525 2 980👍 1.329
    Hola,

    No té sentit gastarte els diners en un ordinador d´una gran potencia si no ho faras servir, estas llencant els diners i a sobre gastaras en electricitat cada mes per res.

    Dius que l´aplicació més pesada sera el SIMS4, per tant mirem que necessita el SIMS 4 per a funcionar:

    The Sims 4 System Requirements


    https://www.systemrequirementslab.com/cyri/requirements/the-sims-4/12305

    Intel Core i5 i 4GB de RAM i 10GB de disc dur

    Per tant qualsevol ordinador de menys de 1000 Euros amb un Intel or AMD mitjanet, 8GB de RAM i 500GB de disc dur és més que suficient, el pots comprar fet o el fas a mida. Jo no em gastaria més de 1000 Euros en un ordinador per a poder jugar al SIMS4.

    Vas a un d´aquests enllaços de sota, t´assegures que l´ordinador té els minims requerits i el que si faria es un SSD si no puja gaire el preu, i ja ho tens fet, no t´hi trenquis gaire el cap, qualsevol ordinador de 1000 Euros pot jugar el SIMs4

    https://www.dell.com/es-es/shop/sobremesas-de-dell/sc/desktops

    https://www.alternate.es/PC/Configurador-de-PC#!/

    https://www.pccomponentes.com/configurador/

  • ReiDeCasa1.525 2 980👍 1.329
    Pesant-hi una mica millor, et recomanaria que et compressis l´ordinador ja fet de qualsevol marca que vingui amb el sistema operatiu perque t´estalviaras diners. Dell, HP, etc.

    Si el fas a mida has de comprar el Windows 10 separat i crec son uns 100 euros o més, no he mirat preus, aproximat.
  • broquil_is_over1.443 3👍 1.489
    Alternatives catalanes als murcians de pccomponentes? Per l' "A por ellos" i tal...
  • Eimeric7.892 12 272👍 1.722
    Jo vaig muntar un PC fa mig any i en general diria que per a la majoria de la població no paga la pena. I pel que dius crec que en el teu cas tampoc. Molta feina i poc estalvi.

    Pels Sims amb una GTX 1050ti en tens de sobre sper jugar amb els gràfics alts, i no fa falta que sigui un PC de taula, fins i tot un portàtil. I si no ets hiperexigent el joc funciona amb gràfiques inferiors, fins i tot amb els Intel Graphics de darrera generació. Per lo dels albums Hoffman fins i tot amb una castanya podries fer-ho.

    La quantitat de RAM sobretot dependrà de les tasques pesades que facis (sembla que poques) i que t'interessi la multitasca. Amb 8 GB podràs jugar als Sims i tenir el navegador obert alhora perfectament.


Publicitat

Fòrums

  • 9.206.632 missatges
  • 217.936 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat