Fòrum

La mentida de la “reconquesta”

Josep Carles 5.945 13 358 👍 1.356

No només ens cal tenir la raó. Cal també saber-la argumentar.

-------------------------

L'ús polític de "la reconquesta", el gran mite espanyol

març 7, 2018
166
 
 
 
 

El terme “reconquesta” és un constructe artificial per determinar una etapa històrica de la península ibèrica. Aquesta etapa aniria del 711 al 1492. Malgrat no es correspon a cap realitat històrica, l’ús del terme s’ha mantingut gràcies a la indefinició sobre com explicar, o encaixar, la existència durant quasi 8 segles d’estats musulmans a la península, amb la idea d’Espanya que alguns pretenien construir.

El terme “reconquesta” té clares connotacions polítiques des del seu origen. Alguns el fan servir com un formalisme, simplement per distingir aquesta etapa de la història peninsular de la “conquesta” que faria referència al genocidi americà.

El mite de la reconquesta

Va ser dotat de significat nacionalista al segle XIX en el marc de les pugnes entre lliberals i conservadors pel model polític que calia imposar a l’estat espanyol. Va ser un al·licient per a la construcció nacional de l’Estat-nació “Espanya”.

Actualment, en història és fa servir més directament el terme “conquesta”, més exacte. Tot i que també s’empren variants compostes com “expansió dels regnes cristians”, “feudalització peninsular” o semblants. Aquestes definicions tenen el problema de ser clarament parcials. Només mostren el punt de vista cristià. Amb tot, als manuals d’història, documentals, i especialment a la xarxa, encara és fàcil trobar el terme “reconquesta” com d’ús habitual.


Raons per les quals és inexacte l’ús del terme reconquesta

La primera raó és el llarg temps transcorregut. Evidentment, estem parlant d’una societat medieval en la que el record i fins i tot el coneixement al segle XIII i XIV, i no diguem al XV, del que havia passat a inicis del segle VIII era més que inexistent. Però n’hi ha més:

Durant el llarg període que ocupa es van anar succeint aliances i enfrontaments entre els regnes cristians i musulmans. Aquestes aliances entre regnes musulmans i cristians s’alternaven amb períodes de pau i enviament d’ambaixades, i fins i tot coalicions per lluitar contra enemics comuns. La idea d’un “avanç cristià” continu (tal com es tendeix a explicar, de riu en riu) no té fonament històric. És com si avui encara estiguéssim parlant de la conquesta de les tribus bàltiques com un continu.

Ortega y Gasset, al llibre “la España invertebrada” va dir: “una reconquesta que dura vuit segles, no es una reconquesta”

Més raons terminològiques i històriques

Terminològicament, “reconquesta” implica “tornar a conquerir”. Com si allò conquerit ja hagués estat teu alguna vegada. Quan els reis catòlics van conquerir el Regne de Granada no “tornaven” enlloc. Per moltes raons:

  1. El territori de Granada, en bona part, mai va ser del tot visigòtic, sinó que va formar part durant una bona etapa de temps de l’imperi bizantí.

  2. Evidentment, els reis Catòlics no tenien res a veure amb els llinatges visigots.

  3. Ni el Regne de Granada, ni cap regne cristià, eren entitats polítiques existents prèviament a l’arribada dels musulmans.

A nivell de fonts, el terme “reconquesta” no apareix a les fonts alt medievals ni medievals plenes. És un terme que apareix al segle XIX. En època coetània es parlava de recuperació territorial i instauració de la monarquia. El terme que es feia servir era el de restauratio. Una restauració del cristianisme. Per això els autors, especialment els anglosaxons, parlen de “croades”.


El debat de les idees

Hi ha hagut dues grans tendències a l’hora d’explicar el període musulmà a la península.

  1. Com un cos estrany en allò que seguia essent “Espanya”. I per tant, de forma “natural”, els regnes cristians van recuperar “el seu” territori.
  2. Eren estats musulmans, però en realitat a sota va haver-hi continuïtat de la població anterior romano-visigòtica, fet que justificaria i legitimaria la conquesta cristiana per fer fora els musulmans, que passaven a ser “invasors”.

D’entre els partidaris de la segona opció, hi ha també variants.

2.1 Els qui neguen que hi hagués una arribada de musulmans àrabs i berèbers, defensant que en realitat eren ètnicament occidentals, com provaria la presència de gent rossa o amb els ulls blaus entre els nouvinguts.

2.2 La població romano-visigòtica hauria fugit en massa cap al nord a refugiar-se. D’aquesta manera, tindrien tota la legitimitat per després “reconquerir” les terres dels seus avantpassats.

Actualment, se sap que cap d’aquestes explicacions és vàlida ni té cap lògica. Espanya no existia com a entitat política, sinó com a concepte geogràfic. Els musulmans no van arribar com una força invasora per ocupar la península, sinó que arribaren com a part d’una mena de guerra civil goda i van aprofitar el buit de poder. Va arribar població procedent del nord d’Àfrica i de més enllà, de forma més representativa com més al sud de la península es miri, però no de forma que substituïssin la població autòctona. Especialment van arribar classes dirigents, que es van quedar a les zones més riques de la península i amb les millors terres, i soldats. La població autòctona no va marxar en massa. Potser algunes classes dirigents van marxar per cercar refugi, i evidentment es donà un moviment i traspàs de població (en els dos sentits), que de cap manera va ser generalitzat. Es va produir una islamització de la societat. En bona part, quan els conqueridors cristians van conquerir Al-Andalus entre cinc i 8 vuit després, en realitat varen expulsar la població “original”.

La interpretació dels fets

Segons Antoni Rovira i Virgili, els repartiments en zones d’influència dels territoris susceptibles de ser conquerits per cada regne cristià era una incongruència. La visió propagandística castellana, segons la qual hi havia hagut un sol estat anterior als musulmans, convertia en un parèntesi a mode de cos estrany i accidental l’existència d’Al-Andalus. Aquest fet, que justificava la seva conquesta, xocava frontalment amb l’existència d’altres realitats peninsulars.

Els historiadors Sánchez-Albornoz i Menéndez Pidal van patir la repressió i l'exili. Albornoz hi aniria després d'escapar als treballs forçats al Valle de los Caidos. Per Menéndez Pidal va ser més light, i va continuar exercint càrrecs un cop tornat de l'exili, tot i les seves protestes per les depuracions franquistes. Alimentaria la ideologia franquista des de la presidència de la Real Academia de la Historia des de 1947 fins 1968.Els historiadors Sánchez-Albornoz i Menéndez Pidal van patir la repressió i l’exili. Albornoz hi aniria després d’escapar als treballs forçats al Valle de los Caidos. Per Menéndez Pidal va ser més light, i va continuar exercint càrrecs un cop tornat de l’exili, tot i les seves protestes per les depuracions franquistes. Pidal alimentaria la ideologia franquista des de la presidència de la Real Academia de la Historia des de 1947 fins 1968 i Albornoz seria president de la República espanyola a l’exili.

Especialment a Castella, els patrons ideològics es basaven, per tant, en “la tornada a la normalitat” amb l’eliminació d’aquest “cos estrany i accidental”, i per tant, la “justa conquesta” per finalment legitimar la violència. D’aquesta manera, la historiografia espanyola, basada en la mentalitat castellana, deixava al marge els andalusins, considerant-los poc menys que un destorb en la seva història. Unes gents destinades a desaparèixer.


Diferències entre mentalitats castellana i catalana

Possiblement per aquesta incongruència, ja els reis lleonesos van fer servir la fòrmula “Imperator totius Hispaniae“, com a voluntat de supremacia sobre la resta de territoris cristians peninsulars en formació. I per vendre la legitimitat d’aquesta monarquia, com a suposadament descendent dels gots i més concretament de Don Rodrigo. El súmmum d’aquesta creença va arribar al 1135, quan Alfonso VII va ser coronat com a emperador a Lleó amb tota la pompa. Li van retre vassallatge els reis de Navarra, Portugal i Aragó i el comte de Barcelona Ramón Berenguer IV. Tots se’n van desdir a la mort d’Alfonso VII.

Els catalans, a diferència dels castellans, no van basar la seva identitat sobre la conquesta de territoris islàmics. A banda d’algunes ràtzies puntuals, entre els segles X i XII, els comtes catalans preferien cobrar les paries. No seria fins al s.XIII que els catalans posarien mans a l’obra pels territoris del sud. Fins aquell moment, la prioritat catalana sempre havia estat els comtats occitans, essent el bressol de la nació catalana a banda i banda dels Pirineus.

Donar peixet al Alfonso VII ja anava bé a Ramón Berenguer. La pressió que havien fet els castellano-lleonesos sobre Aragó acabaria beneficiant-lo, amb la incorporació d’Aragó sota el llinatge comtal de Barcelona. Ramón Berenguer també aconseguiria signar el  tractat de Tudilen pel qual es repartien els territoris peninsulars i pactaven barrar-li l’avenç als navarresos.

Cada any al gener GranadaCada any al mes de gener, Granada “celebra”que va ser “reconquerida”. La festa no està exempta de polèmica, bàsicament per l’ús que en fa l’extrema dreta espanyolista de l’acte.


La utilització política de la conquesta

A inicis del segle XX, els historiadors van introduir la intencionalitat política en les seves interpretacions de la conquesta peninsular. Claudio Sánchez-Albornozintentava convèncer tothom de què “la reconquesta era una empresa comuna de tots els espanyols”.  Ell va posar el focus en l’origen del concepte “Espanya” a Astúries, el mite que encara avui persisteix. Segons la seva idea, un conjunt de regnes cristians, liderats per Castella com a successora de Lleó després de segles de lluita “nacional i religiosa”, aconseguirien “alliberar el sol patri dels invasors musulmans i aconseguir la llibertat”.

Si Sánchez-Albornoz posava la legitimitat, Ortega y Gasset va posar la justificació de la idea de preeminència de Castella per sobre dels altres territoris i per tant, la idea d’estat central. L’altra pota de l’ideari el posaria Menéndez Pidal. En Ramón Menéndez Pidal hi ha l’origen de la idea que la reconquesta estava inspirada en la idea de la unitat d’Espanya. Va ser un gran ideòleg del nacionalisme espanyol: “Castilla creó la nación por mantener su pensamiento ensanchado hacia la España toda”. D’ell surt la idea de supremacia de l’església com a pilar bàsic de l’estat espanyol, sempre sota el lideratge de Castella.

Menéndez Pidal va defensar la castellanització de Catalunya i el País Basc. Va col·laborar a la revista ‘Raza Española’. A partir d’ell, qualsevol qui hagi qüestionat aquest terme de “reconquesta”, ha estat titllat automàticament de poc espanyol, quan no directament de “separatista”

D’altra banda, Bosch i Gimpera va portar  encara més enrere les teories de l’origen del caràcter o existència de l’esència “espanyola”. En aquest cas per justificar una Espanya federal. Al·legava que tant romans, com visigots, com musulmans, van ser agents estranys, una mena d’afegitons sobre una base de pobles peninsulars diversos en època més remota, com els ibers i els celtes.

Si els anteriors defensaven la part 1 (i -1 en el cas de Gimpera) Americo Castro va ser el representat de la línia 2. Va mantenir una airada disputa acadèmica amb Sánchez-Albornoz. Defensava la influència de les cultures musulmana i jueva en els regnes cristians. Una cosa que escandalitzava als partidaris de veure un cos estrany en la naturalesa pura castellana. Fins aquí, el debat del terme no era tant si “conquesta” o “reconquesta” com en saber com de pura havia superat la hispanitat “l’accident” de l’islam.

A l'educació i l'espai públic es feia servir l'imaginari de la reconquesta com a fantasia mítica. Les referències constants a l'evocació simbòlica de gestes militars: Covadonga, la reconquesta de Toledo, Les Navas de Tolosa, i els referents religiosos: Santiago, oel protagonistes de la història-mite: Pelayo, el Cid, Alfonso VI, Fernando III, los Reyes Católicos), en La identificación del Cid o Pelayo. Eren constantment identificats amb FrancoA l’educació i l’espai públic es feia servir l’imaginari de la reconquesta com a fantasia mítica. Les referències constants a l’evocació simbòlica de gestes militars: Covadonga, la reconquesta de Toledo, Les Navas de Tolosa, i els referents religiosos: Santiago, el protagonistes de la història-mite: Pelagi, el Cid, Alfonso VI, Fernando III, els Reis Catòlics,
i en la identificació del Cid o Pelagi I que eren constantment identificats amb Franco.


Interpretacions actuals de la conquesta

 

(...)


Tot l'article a: http://www.historiesdeuropa.cat/2018/03/07/reconquesta/
 

Respostes

Configuració
  • anselm_turmeda 6.066 9 353 👍 3.823
    Manuel Sanchís Guarner té un article on exposa la seva visió sobre l'origen dels dialectes catalans, especialment del valencià, i diu coses semblants, sobretot pel que fa al fet que la població d'origen romà anterior a la invasió musulmana va continuar vivint on era i mantenint la seva cultura i la seva parla, els dialectes llatins que van anar evolucionant. Diu que en la darrera etapa de la dominació musulmana fins i tot els mateixos musulmans parlaven els dialectes derivats del llatí.
    • Ramon Muntaner 3.711 11 550 👍 1.111
      Et refereixes al seu llibre La llengua dels valencians? Malgrat la seua antiguitat (més de 80 anys des de la primera edició) el considere encara una obra imprescindible en la biblioteca de qualsevol valencianista.


      Salut!


      • anselm_turmeda 6.066 9 353 👍 3.823
        No sé si en aquesta obra, que no conec a fons, hi va tornar a opinar en aquest sentit. Jo em refereixo a una ponència seva que va presentar en un Congrés Internacional de Lingüística Romànica, fet a Barcelona a principis dels anys 50. Pel que fa l'origen i extensió de la llengua, Sanchís ve a dir el següent: tota la Península va quedar durant segles sota la dominació dels àrabs, però allà també hi va continuar vivint la població d'origen llatí o preromà, ja romanitzada, els anomenats mossàrbas. Aquesta població va continuar parlant els seus dialectes i quan es va fer la Reconquesta, Jaume I es va trobar amb una població que no parlava àrab sinó eixos dialectes. De la unió d'eixos dialectes amb el català portat pels conqueridors va nàixer l'actual valencià. Per això a les zones menys poblades, de muntanya, es diu timó i a les zones que tenien més població s'hi ha conservat el nom tomello, heretat dels mossàrabs valencians.
    • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
      la història de Al-Àndalus, 800 anys d'història ignorada

      Pq ser d'un lloc no vol dir pertanyer al mateix poble, encara que coincideixi en l'espai. Exemple clar, la història de l'oest de Turquia abans de la invasió otomana no se la consideren pròpia els turcs, sino els grecs, i com aquest cas tants altres al llarg del temps, pel que és normal que a Espanya es passi de puntentes en el tema de l'Al-Andalus.
      • Radwulf 200 👍 278
        Ja ... però sí que consideren pròpia la història de la Hispània romana. I fins i tot la dels pobles celtes i ibers de la península. I per suposat la del regne dels visigots, sempre els hi ha agradat molt poder parlar d'una Espanya germànica. Al-Àndalus en canvi només el reivindica parcialment l'andalusisme modern.
        • virot 8.636 4 252 👍 4.019
          Perquè Portugal i Espanya són els estats successors d'aquests regnes visigots, mentre que Roma és qui ens va prestar la llengua i els celtes i ibers són els nostres ancestres. Els musulmans només van ser gent que s'hi va estar per aquí una bona estona, i és important conèixer-ho, però no veig perquè ens hi hauríem d'identificar.

          Si al final fossin els musulmans els que s'haguessin quedat amb la península, ara amb prou feines es mencionaria els visigots.
          • Radwulf 200 👍 278
            Els musulmans també són els nostres ancestres ... tant si ho enfoques com que van arribar i després van marxar (inexacte ...) com si entens que el mateix poble primer es va islamitzar i després es va cristianitzar de nou. Igualment son part de la història d'Espanya i també dels Països Catalans.

            Aquesta idea d'una gran quantitat de gent emigrant o conquerint i fent fora a altra gran quantitat de gent poques vegades ha passat realment. La composició étnica del nostre pais i voltants gairebé no ha canviat en 2000 o 2500 anys.
            • virot 8.636 4 252 👍 4.019
              Amb ancestres entenc la gent de qui provenim físicament, independentment de la seva ètnia. Si fins i tot durant l'Àndalus no s'hi van assentar gaires àrabs, com dius tu, llavors no crec que els puguem considerar així.

              La diferència entre els musulmans i els visigots, és que la cultura de l'Ibèria actual és la continuació de la dels segons, tant políticament, com en religió, com en llengua (parlem els romanços originats al nord cristià i no els diversos romanços mossàrabs).

              Per cert, no crec que ens identifiquem tant amb els romans, de fet el mateix nacionalisme espanyol sovint mitifica figures com Viriat que s'oposaven a la dominació romana, i el francès ho fa amb Vercingetòrix.
              • Radwulf 200 👍 278
                Entenc el que dius de que les nostres nacions modernes són continuació dels regnes cristians i és més difícil identificar-se amb els musulmans, però tu mateix senyales el problema amb en Viriat. La seva tribu lusitana no té cap continuació en la història ni parlava espanyol ni era cristiana, obviament. Qué fa que Viriat sigui espanyol i el filòsof Averrois no ho sigui?
                Jo ho veig una qüestió nacionalista i xenòfoba.
                • virot 8.636 4 252 👍 4.019
                  Això de reclamar la figura de Viriat sí que és una mica de nacionalista anat d'olla.

                  En qualsevol cas suposo que la diferència és que als celtes, per molt que s'aculturessin, van continuar vivint a la península i bona part dels espanyols en són descendents, mentre que els musulmans van ser expulsats a patades. Que està clar que un nacionalista espanyol mai no s'identificarà amb els moros, però això no vol dir que aquesta diferència de tracte sigui necessàriament per xenofòbia.

                  Jo no consideraria cap de les dues figures "espanyoles", perquè Espanya ja ha agafat definitivament el significat de la nació contemporània, però sí hispanes, en el sentit més purament territorial.

                  De tota manera és un debat interessant. Amb qui ens identifiquem? Amb els nostres ancestres genètics, amb els que parlaven i vivien com nosaltres, o els que habitaven a la nostra terra?
          • __11694__ Usuari sumador 39.613 13 👍 17.702

            Perquè Portugal i Espanya són els estats successors d'aquests regnes visigots

            Aquesta es la mentida que es refuta a l'article inicial.

            • virot 8.636 4 252 👍 4.019
              D'acord, m'he colat. Es reconqueria el que abans era territori cristià, més enllà d'això no hi ha continuïtat entre visigots i els diversos regnes cristians del nord sorgits després de la conquesta musulmana de la península.
          • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
            un dia alguns aprendreu que "hispània" no era una provincia romana i us esclatarà el cap.
            • virot 8.636 4 252 👍 4.019
              Què vols dir?
              • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
                Et responc amb una altra pregunta sobre això que has dit:

                Perquè Portugal i Espanya són els estats successors d'aquests regnes visigots

                Que vols dir tu amb això? Com poden ser espanya i portugal estats successor del regne visigot? Son els estats units de mèxic successors de l'estat mexica, tlaxcala, purémpecha, etc??
                • virot 8.636 4 252 👍 4.019
                  Ah no, ja he rectificat, pensava que el regne visigot s'havia mantingut al nord d'Espanya i fragmentat, donant pas als diversos regnes cristians del nord. No hi ha continuïtat històrica alguna entre el regne visigot i el regne d'Astúries, ni evidentment encara menys amb la marca Hispànica.

                  Però sí que es podria dir que hi ha continuïtat entre el regne d'Astúries, el de Lleó, el de Castella, la Corona de Castella i l'Espanya actual, oi?

                  No sé a què ve això de l'Hispània romana, d'altra banda.
        • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
          A part del que ja han comentat, influeix també que celtes, visigots, romans... ja no existeixen com a tals (si els celtes si, pero ja ens entenem), en canvi els musulmans si que segeuixen existint, i això fa canviar la percepció de les coses, no només pels que som d'aquí, sino també pels propis musulmans actuals.
  • __32519__ 170 👍 88
    La historia sempre la escriuen els vencedors.
    De aquí que mai podem estar segurs de moltes coses.
    Però resumint molt el que va pasar va ser que la població que era arrierista va anar agafant el Islam per estar mes aprop en les seves ideas no trinitarias.
    El Islam al 700 dC. feia mol poc que havia nascut i encara se estava recopilant aixi que de conquestes armades poques i improbables.
    Senzillament la poblacio va evolucionar cap el Islam per afinitat i interessos.
    Despres amb la suposada reconquesta es va foragitar a l'autentica poblacio. fen en aquest cas si una invasió de la península per part dels cristians trinitaris.
    • catalàamallorca 39.419 7 14 👍 14.785
      aixi que de conquestes armades poques i improbables.
      A veure si te penses que van arribar a la península des d'Aràbia a base de lliris... Els àrabs van realitzar una expansió militar espectacular els 100 primers anys de l'islam.
      • Radwulf 200 👍 278
        Bé, la expansió militar per aquesta banda la van fer pobles berbers islamitzats i arabitzats. Ben poca gent al Magreb o a la península ibérica devien ser d'origen àrab, potser els governats, i no tots. Més tard si hi va haver un moviment important d'àrabs cap al Magreb però això ja es una altra història.
        La gran expansió va ser de l'Islam i de la cultura àrab, no dels àrabs necessariament i no sempre per la via militar.
        • catalàamallorca 39.419 7 14 👍 14.785
          La primera onada d'expansió àrab, cap el nord d'Àfrica i Pròxim Orient, la van protagonitzar ells bàsicament. Després van incorporar altres pobles conquerits/assimilats com és el cas dels berbers. En el cas de la conquesta d'Hispània la van protagonitzar els berbers gairebé exclusivament (alguns d'ells cristians per cert), tot i que tot just feia una cinquantena d'anys que havien entrat dins el món islàmic. 

          La gran expansió va ser de l'Islam i de la cultura àrab, no dels àrabs necessariament i no sempre per la via militar.
          Cert (i així va continuar, i continua, durant segles), però les elits eren àrabs i part dels nous pobladors també, sempre hi va haver fortes tensions ètniques dins d'Al-Andalus. De fet la divisió en taifes en part es deu a aquestes divisions ètniques: n'hi havia d'àrabs, berbers i fins i tot d'origen eslau.
  • rotllan 9.279 4 234 👍 7.381
    Els moros mai van repoblar la península. Van ser els visigots/nadius que es van convertir a l'islam
  • virot 8.636 4 252 👍 4.019
    Bé, tampoc no veig quin problema hi ha amb el terme. Els musulmans conquereixen bona part de la península que estava sota domini cristià, i posteriorment els cristians la (re)conquereixen. La interpretació que en faci cadascú, això ja és cosa seva...
    • rotllan 9.279 4 234 👍 7.381
      Els moros (musulmans) conquereixen la península o potser uns visigots es fsn cristians i els  altres musulmans?
      • virot 8.636 4 252 👍 4.019
        Ambdues, conquerir no vol dir repoblar.

        De tota manera visigots eren el poble germànic que dominava la península, el poble ras era i encara és romànic, tot i que vaig llegir que a algunes regions de l'Àndalus sí que hi va haver una certa arabització. Tinc entès que a València el dialecte romanç local havia desaparegut, cosa que per cert fa encara més ridícules les teories blaveres de l'origen mossàrab del valencià.
      • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
        Evidenment que la van conquerir, per això hi va haver batalles i massacres. Una altra cosa que en nom de lo políticament correcte això s'intenti amagar, i es vulgui donar més importància en que part de la gent del poble es va convertir a l'Islam per poder sobreviure, però això últim (sobreviure), també s'amaga.
      • catalàamallorca 39.419 7 14 👍 14.785
        Visigots eren quatre, la població era molt majoritàriament hispano-romana.
        • rotllan 9.279 4 234 👍 7.381
          Sí, tens raó. Però justament vull dir això, que en aquwst cas els hispano-romans es van fer musulmams, amb visigots em referia al poder.
          Tampoc és el meu ram però algu a cosa havia llegit al respecte.
    • __11694__ Usuari sumador 39.613 13 👍 17.702
      El problema (que per cert, no era tan dificil d'entendre) es en donar una continuitat historica als regnes cristians de la baixa edat mitjana amb les entitats politiques que hi havia abans de l'arribada dels musulmans. Tot l'article tracta precisament d'aixo.
  • Desconfiat 3.948 3 524 👍 4.170
    Això és pura merda, va haver una reconquesta de territoris cristians que van ser brutalment conquerits pels musulmans, de la qual el major pes va ser més dels catalans que no pas dels castellans, ja que la majoria de castellans es van convertir a l'Islam mentre que els catalans ens hi vam ressisitir. 
  • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
    No hi veig incorrecció amb el terme.

    Els musulmans van envair militarment un territori cristià, i a la llarga, els cristians van conquerir-lo una altra vegada. Això és un fet clar i irrebatible.
    • polmas 14.542 7 134 👍 2.580
      El problema és la connotació ètnica que li dóna el supremacisme castellà amb el pretext d'erigir-se com a amos de tota la península. 
    • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
      exactament igual que a la península anatòlica oi? Els musulmans la van conquerir el s.VIII, els cristians la van recuperar el s.IX i els musulmans la van acabar de conquerir el s.XV. No cal parar-se a pensar cap de les circumstàncies politiques i étniques, total, cristians vs musulmans
      • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
        Si no és aquesta vassant, quina és per tu?
        • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
          coi es el que estava dient, De la mateixa manera que el setge de constantinoble del S.VIII la van dur a terme els arabs que no tenien RES a veure amb els turcs, ni culturalment ni políticament, i la conquesta final per part dels turcs (s.XV) van ser d'unes terres que no tenien RES a veure amb l'imperi romà del s.VIII ni culturalment ni politica ni étnica. Doncs el mateix amb les el "regne" visigot (un territori anàrquic, amb ciutats autònomes, multitud de pobles distints que no es reconeixien entre ells) i els arabs. Ser cristià el s.VIII no és el mateix que ser cristià el s.XV, de cap manera.
          • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
            Bé, però en això diria que tots estem d'acord.
            • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
              amb això el que volia dir és que l'element "cristià vs musulmà" no és el mateix en una época que en una altra, vull dir que no és principalment una religió vs una altra per que la mateixa manera de veure la religió i la identitat nacional i cultural dels pobles canviava brutalment durant gairebé 1000 anys
              • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
                Si, però tornem al mateix. No només la percepció que hi tenien els cristians del segle XV sobre els cristians del segle VIII, sino que el que sempre he llegit, corretgiu-me si m'equivoco, és que es pensaven que el món pràcticament no havia canviat en cap aspecte des de temps de Jesucrist.
  • Ruol 672 2 👍 834
    Per no parlar que Granada ha estat més anys musulmana que Espanyola... A veure qui va conquerir què i a qui...
    • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
      Però la zona de Granada ha estat més temps cristiana que no pas musulmana. Abans de la invasió musulamana, feia segles que era cristiana. Però clar, recordar el que dic queda poc políticament correcte.
      • Radwulf 200 👍 278
        El problema és que la cosa de la reconquesta s'interpreta com un fet nacional més que religiós. Si només fos el tema de cristians contra musulmans, dirien que la reconquesta comença amb Carles Martell i no amb Pelagi.
      • Berivan_Sason 1.967 3 851 👍 3.126
        Com si el cristianisme hagués sigut un moviment unitari... Penseu en abstraccions i en abstraccions us quedeu. Granada, com bona part de la Península, havia sigut cristiana-arriana, que poc a veure té amb el catolicisme que avui en dia coneixes (de fet, l'arrianisme era més semblant a l'islam que no pas al catolicisme). I un cop es va imposar el catolicisme oficial, el que no dius és que el cristianisme popular era més aviat un híbrid entre el cristianisme primitiu i les tradicions ibèriques, que no era res més que l'expressió religiosa d'una lluita de classes entre l'autogestió que va seguir a la caiguda de l'Imperi Romà (bagaudes, unitats de producció basades en el mas, en el monacat revolucionari, etc...) i l'intent de restaurar Roma sota la llei visigoda.
        • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
          Sabia que apareixeria aquest tipus de comentari.

          És igual el tipus de cristianisme que fos, el cas és que eren cristians abans de la invasió, els que fugiren o foren massacrats eren cristians i els que tornaren 700 anys després eren cristians i se sentien hereus dels anteriors. És el que te el sentiment de pertinença.
          • Berivan_Sason 1.967 3 851 👍 3.126
            No, no és igual. És igual per a tu perquè no en tens ni punyetera idea. Però historiogràficament i en el context de la teoria i història de la religió, en absolut és igual. Pel que fa a això de que "els cristians es van refugiar en els territoris del nord", més aviat hauries de dir: les classes populars van preferir fotre el camp cap a territoris del nord on encara no hi havia Estat extractor de plusvàlua.
            • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
              Clar que no tinc ni idea, com tothom en aquella època, i com tu mateix que no en tens ni idea del que significa el sentiment de pertinença, pq sino no m'estaries responent.

              Pel que fa a això de que "els cristians es van refugiar en els territoris del nord" més aviat hauries de dir: les classes populars van preferir fotre el camp cap a territoris del nord on encara no hi havia Estat extractor de plusvàlua.
              Doncs no, no he dit això, veig que no tens ni puta idea d'entendre el significat de les frases, parlo "dels que van fugir", que no significa que fugis tothom.
              • Berivan_Sason 1.967 3 851 👍 3.126
                Sí, els cristians van fugir al nord per preferències culturals. Al més histriònic estil Richard Florida. Any 800. #Marededéusinyó.
                • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
                  No t'enteres absolutament de res.

                  Que van fugir quatre, doncs fugiren quatre, per no se assassinats, per la pasta, etc... pel que fos, per però tot això crea una mística en la que es fonamenten certs sentiments.

                  Marededéusinyó dic jo, amb tot això denotes certa falta d'emapatia.
          • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
            Mmm, interessant, però precisament les religions abrahamiques ja ho tenen, això de considerar altres branques de la seva propia religió com a heretges o fins i tot "paganes". Un dels problemes que hi ha a l'hora d'estudiar el genocidi cultural cristià a l'occident es que durant l'antiguetat tardana costa de saber si quan un cronista cristià es refereix als seus adversaris com a "pagans" vol dir, com a la batalla del riu Frígid, seguidors de la religió tradicional o una altra branca de cristianisme.

            Això de "se sentíen hereus dels anteriors" fa gràcia quan t'atures a pensar en quin tipus de consciència històrica teníen aquestes gents.
          • __32519__ 170 👍 88
            No es igual, a veure si t'ho puc explicar de manera simple
            En contes de anomenar-los cristians els anomenarem arrieristas i trinitaris. Aixi pues els arrieristas creien en la unicitat de Deu i els altres en la trinitat i en que Jesús era deu. Es per això que les seves creences eren nes Islamicas que cristianes. Aixi els va ser mes lògic i fàcil adoptar el Islam, tan per creences  com per enemic comú .
            • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
              Molt més simple, primer de tot, que al segle VIII ja eren catòlics majoritariament, per altra banda, si l'Islam s'hagués "quedat" a la Península, avui en dia no parlariem de la Península com a part d'Occident, mentre si l'Islam no hagués passat a Europa i s'hagués quedat al nord d'Àfrica avui en dia seguiriem parlant de la Península com a part d'Occident.
        • virot 8.636 4 252 👍 4.019
          Tanta importància havia tingut l'arrianisme a la península?

          He llegit que d'arrians ho eren només els visigots (una proporció molt petita i elitista de la població) i només fins el 587 quan Recared es va convertir al catolicisme.
      • Berivan_Sason 1.967 3 851 👍 3.126

        Mai t'has preguntat com una societat com la visigoda, sense res que s'assembli a estructures d'Estat com les romanes, van poder exercir el control sobre el territori peninsular? La història molts cops es mou en abstraccions absurdes. Però la realitat té molts més matisos que no la història. I la història diu que els visigots van envair la Península, i és cert. Però el que no diu és que els centres de poder visigots amb prou feines van poder controlar els seus suposats territoris, com tampoc ho van poder fer els vàndals.

        I la pregunta fonamental és: Com va viure tota aquella gent que habitava la Península entre l'any 410 (invasió vàndala) i l'any 654, data en què tenim notícia, per primer cop, del "Liber Iudiciorum", que és el que vindria a ser una mínima recuperació del Dret romà? Durant 200 anys no hi va haver autoritat permanent a la Península (això sense tenir en compte que prèviament al 410, les lleis romanes se les passava pel forat del cul la majoria de la població, i amb posterioritat al 654, no va ser fins ben entrat l'any 1000 que es pot tornar a parlar d'Estat).

        • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
          Molt bé, però no estem parlant d'això aquí.
          • Berivan_Sason 1.967 3 851 👍 3.126
            I tant que estem parlant d'això. Perquè tu pretens fer passar per verídica el que no és més que una abstracció històrica sense fonaments ni fonts. Et penses que dient que "Granada ha sigut més temps cristiana que islàmica" justifiques una mena de continuïtat històrica entre l'arrianisme, el cristianisme popular, els regnes visigots i els posteriors regnes del Nord. I simplement és fals. Bàsicament perquè entre tots aquests actors la historiografia ha demostrat que hi va haver lluites acarnissades fins al punt que part d'ells van aliar-se amb els musulmans.
            • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
              No t'enteres de res, estàs fent un discurs intel·lectualoide, segurament molt fonementat però que no entens el fons bàsic de la qüestió que es parla aquí, que és, que l'any 700 era territori considerat cristià, i que el 1500 ho tornava a ser.

              El cas, irrebatible. Pots donar-li mil voltes, pots parlar dels detalls que vulguis que tu segurament coneixes i jo no, però el cas, és que el món cristià va reconquerir aquell territori que havia estat ocupat pels musulmans, i que els conqueridors es creien hereus/descendnets que els anteriors que havien viscut allà abans del 711 eren dels seus, per pur sentiment de pertinença, per molt que et foti a tu. Una altra cosa seria la visió en clau nacional, de tot això.
              • Berivan_Sason 1.967 3 851 👍 3.126
                Estic fent un discurs basat en fonts i tu un d'altre basat en el que tu voldries que hagués passat, sigues sincer. Una paraula adquireix el significat històricament, i el fet que tu anomenis cristians als habitants peninsulars previs a l'entrada islàmica (que no invasió, cal recordar-ho: van ser els reis visigots qui els van convidar a entrar) no els converteix, ni de bon tros, en els precedents històrics del cristianisme catòlic que abanderaven els regnes del nord. És cert que la història de l'Estat espanyol ha venut que la conquesta va ser una "reconquesta": ho ha fet amb clara intenció propagandística però amb molt poca voluntat historiogràfica. Tu ho has dit: Els conqueridors es creien hereus, però evidentment no ho eren. Com tots els conqueridors i com tots els Estat, havien de legitimar la seva acció. També el Rei d'Espanya es creu el legítim rei de Catalunya actualment, no?
                • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
                  No és el que voldria que passés, és el que hi ha...

                  I si, els hi dic cristians, havia certa estructura, bisbes, hi havia basíliques cristianes, etc...  això no ho dic jo, ho sap tothom fins i tot jo que no tinc ni puta idea. Si fins havien fet concilis a Toledo. No cal saber/tenir gaires fonts per saber això tan bàsic.

                  l'entrada islàmica (que no invasió, cal recordar-ho: van ser els reis visigots qui els van convidar a entrar)
                  No, per mi (i pel diccionari) no. Quan s'entra a través de les armes, és una invasió. Una altra cosa és que intentin suavitzar-lo. De la mateixa forma que parlo d'invasió a les Ameriques i també va haver qui hi va col·laborar, he de dir el mateix quan passa a Europa.

                  També el Rei d'Espanya es creu el legítim rei de Catalunya actualment, no?
                  Es creu legítim pq aquesta és la mentalitat imperialista (colonialista o com vulgueu dir) que tenen certes nacions, però no pq consideri que els catalans són dels seus
                  • Berivan_Sason 1.967 3 851 👍 3.126
                    Què entens per cristianes? Arrianes o catòliques? I si entens les dues, pots explicar per què et semblen deutors els uns dels altres si històricament estan demostrades persecucions religioses per ambdues bandes? I no només això, sinó que cal apuntar una gran diferència teològica, que a tu, pel que es veu, ni et va ni et ve: el catolicisme creu que Crist és Déu (fent d'aquest dogma l'eix fonamental de la religió cristiana), l'arrianisme creia que NO.

                    Pel que fa al tema de les armes, no cal ni que ho esmeni. LLegeix, pensa i opina, que es diu al Racó Català.

                    L'últim punt ja és de traca.
                    • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
                      Cristià és cristià. Que importava 700 anys després comparat amb l'Islam??  no ho has entès encara??  ho valores amb una visió del que te tota la informació del segle XXI, no amb el pensament d'aquella època.

                      Pel que fa al tema de les armes, no cal ni que ho esmeni. LLegeix
                      Home, sóc un pobre ignorant, però se que hi van haver batalles, com la de Guadalete, i massacres com a Saragossa, on es va pràcticament exterminar a tota la població. Ja se que no s'acostuma a comentar a això, i per això també veig que no ho sabies.

                      Que algú com tu, que va tan d'intel·lectual i de mestre, no sàpiga això, que es pensi que els musulmans van arribar a la Península repartint clavells... en fi, jo sóc un ignornant, però m'encanta apendre i que algú em tanqui la boca, però amb tu, si no saps ni això...

                      de tracta tu...
                    • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
                      home es poden criticar les formes de la persona amb la que tractes, però em sembla que el que t'ha dit te força sentit, com a mínim des d'una perspectiva d'historiador. Precisament en molts casos els cristians no consideraven altres cristians de branques diferents com a persones de la seva mateixa religió en molts casos.
                    • EPS 59.846 13 8 👍 8.622
                      Aquesta persona ha entrat aquí insultant als que no pensem com ell. Evidenment no es guanyarà la meva simpatia.
                      No sóc historiador, només se quatre coses i aplico la lògica, així que jo busco que algú em rebati.

                      Com he dit ja mil vegades, 700 anys després a qui coi li importava quina classe de cristians eren?  a ningú, a part que al segle VIII diria que l'arrianisme era del tot residual a la Península, sino que era un territori catòlic, però ja no vull entrar en això.
                    • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
                      Home doncs precisament sí que era molt important el tipus de cristians que eren per que precisament això podia fer que directament no els en consideressin. Al públic general (i crec que hauria de saber-ho tothom) només li solen sonar uno dos tipus de cristianisme, però ni havia dotzenes de varietats, una munió, i moltes es consideraven i retroconsideraven heretges entre elles, sobretot a l'occident on no hi havia gairebé cap autoritat centralitzada ni estat en el període post-roma immediat i més enllà
        • Lyuh Woon-hyung 2.202 3 796 👍 2.132
          Per a qualsevol persona interessada en com va anar això de la transformació de les provincies hispàniques durant l'antiguetat tardana li recomano llegir "Late Roman Spain and its Cities", de Michael Kulikowski, molt recomanable. La tesi principal és que les províncies hispàniques eren les mes "municipalitzades" després d'itàlia, i que quan es va esfondrar l'autoritat central el poder va recaure en la multitud de curies ("ajuntaments") i que aquesta situació es va mantenir en molts casos fins i tot en el primer període visigot.

          O sigui que "les hispànies" MAI havien estat un territori centralitzat ni amb cap tipus d'identitat comuna
        • catalàamallorca 39.419 7 14 👍 14.785
          una societat com la visigoda, sense res que s'assembli a estructures d'Estat com les romanes,

          Quan van arribar a la península els visigots feia molts anys que voltaven per l'Imperi romà i feia quasibé un segle que havien fundat el regne de Tolosa. La influència romana en la seva estructura política fou enorme, dir que no tenien res semblant a les estructures d'estat romanes és una ximpleria: les van copiar de manera simplificada.

Publicitat

Fòrums

  • 9.160.656 missatges
  • 216.292 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat