Fòrum

Fins els collons que poseu tots al mateix sac

ansar 17.209 12 96 👍 6.467
Us recordo que el poder executiu (qui pot convocar referendums i eleccions, signar lleis, proclamar la independencia, nomenar el govern, etc...) ha estat en mans dels convergents des de 2010. Si Mas o Puigdemont haguessin volgut, ja seriem independents.

Ara tothom culpa del fracas als convergents i als d'ERC; aixo es el que buscava Mas des de 2012: evitar la independencia mentre el seu partit controlava la Generalitat, i despres culpar del fracas a ERC. 

Igualment amb Puigdemont: li va encarregar a Junqueras l'organitzacio del referendum a Junqueras esperant que fracasses i podria aixi culpar ERC del fracas.


No digueu que no us hem avisat que amb els convergents no anavem enlloc. ERC ha tingut la pressio mediatica bestial, i si hagues abandonat el govern o no hagues recolzat el govern convergent la pressió mediatica hauria estat insuportable.


La gent vota qui vota, el president es del partit que es i, si els d'ERC creien que el president no pensava complir les seves promeses, podien fer 2 coses:

1-dir-ho, amb la qual cosa tota la "brunete mediatica convergent" els trituraria sense compassió (a mes, els d'ERC no podrien demostrar que el que deien es veritat, perque nomes es una sospita, encara no havia passat)

2-esperar fins les següents eleccions a que la gent deixe de votar partits unionistes/regionalistes


El problema ve de lluny, ja als anys 80 jo tenia discusions amb molts coneguts indepes d'esquerra que estaven segurs que (en el fons) Pujol era independentista. Quan fa uns anys Pujol va dir amb aquestes paraules que sempre havia estat anti-independentista, encara cap dels meus coneguts va admetre que havien estat equivocats durant decades. La premsa, TV, radio han alimentat aquesta sensacio d'una "convergencia divine", amplificant el seu "nacionalisme" (que en realitat es regionalisme) i amagant les seves miseries.


El d'ERC des de 2012 el que han fet es fer la seva feina i esperar que la gent s'adoni que els convergents no ens portaran mai a la independencia. Junqueras havia d'organitzar el referendum i l'hisenda propia, i ho ha fet el millor que es podia (molt millor del que tothom esperava). De fet, Puigdemont pensava que fracassaria amb l'organitzacio del referendum. La decisio de Puigdemont de no tirar endavant amb la independencia probablement significa que Junqueras passara la resta de la seva vida a la preso  


La CUP tambe va tindre la pressio de la "brunete convergent" p.ex. amb el cas de #pressingCUP quan allo de "Mas o març" 
Quina puta vergona  

Respostes

Configuració
  • anseso 20.666 8 70 👍 3.628
    Doncs sí, jo mai he votat convergència. En un principi, perquè eren socis d'Unió i després perquè no me n'he refiat mai (veia moviments sospitosos de caràcter autonomoregionalistes)(supercalifragilistic...hehe).
  • Marc Espasa 15.464 13 120 👍 3.666
    És una vella tàctica.

    Amb la corrupció passa el mateix.


    Basicament hi ha hagut 3 partits enmerdats (PP,PSOE,CIU) i quan els van enxampar van fer córrer molt habilment el rollet de tots són iguals, així la gent els seguia votant amb ells.
  • Indesquerra 18.409 8 85 👍 5.178
    Tens raó, però dubte que ERC controlant el poder executiu hauria fet alguna cosa diferent. De fet ara, no està dient que faria cap cosa diferent del que van fer els convergents.

    I respecte al Mas o Març, que alguns endavanteros van cantar victòria d'una estratègia que suposadament es demostrava efectiva s'ha desfet com un terronet de sucre. Puigdemont no ha fet res diferent del que haguera fet Mas, però ara hauríem deixat clar que són els convergents i el PDcat en el fons i no hauríem donat una segona oportunitat de regeneració d'aquests amb JxCat. I tampoc hauríem regalat milers de vots a ERC, que ara segons el CEO, es penedeixen d'haver-los votat.
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      però dubte que ERC controlant el poder executiu hauria fet alguna cosa diferent

      o siga, que em donat la confiança als converegnts durant mes de 20 anys per a demostrar que poden fer des de la presidencia de la Generalitat, pero no poden donar 1-2 anys a ERC per a demostrar el que poden fer 
      Aixo es molt cinic.
      • Indesquerra 18.409 8 85 👍 5.178
        El que és cínic és pensar que faran alguna cosa diferent quan ja han dit el que faran, que és EL MATEIX que va fer Puigdemont. Llegeix la resposta que t'ha fet Murri 1714 i després em parles de cinisme.
        • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
          si jo fos un soldat i el meu general m'envia a la guerra, pero em canvia les bales i em posa bales de fogeig per evitar que ens fem mal... quan em capturi l'enemic tambe jo diria que el general estava boig i que no nomes complia ordres, pero no pensava disparar cap tret.

          Pensa que Junqueras passara la resta de la seva vida a la preso nomes per fer be la seva feina (el referendum i l'hisenda) pero a l'hora de la veritat el seu cap el va trair i va fugir.

          Que faries tu davant la possibilitat de cadena perpetua (degut a la traicio del teu cap)? que li diries al jutge? eh, valent?
  • Murri1714 2.165 5 804 👍 2.434
    Tot aquest rotllo partidista que deixes anar es desmunta amb una sola frase:

    Rovira diu al Suprem que va intentar aturar l'1-O però que Puigdemont va voler continuar

    La secretària general d'ERC, que ha sortit en llibertat sota fiança de 60.000 euros, ha reconegut que la declaració del 27 d'octubre va ser "simbòlica"


    https://www.naciodigital.cat/noticia/148879/rovira/diu/al/suprem/va/intentar/aturar/1-o/pero/puigdemont/va/voler/continuar

    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      Primer, la noticia no diu el que va declarar Rovira sino el que ha dit un terrorista espanyol present a la declaracio.

      Segon, que la declaracio va ser simbolica es responsabilitat de Puigdemont. Si hagues volgut que la declaracio fos efectiva hauria fet la proclamacio de la independencia a la balconada del palau de la generalitat i l'hauria publicat al diari oficial

      Tercer, encara que fos veritat (que ERC ja ha dit que no ho es), una cosa es voler parar un bany de sang i un altre es no voler la independencia.


      si jo fos un soldat i el meu general m'envia a la guerra, pero em canvia les bales (sense avisarme) i em posa bales de fogeig per evitar que ens fem mal... quan em capturi l'enemic tambe jo diria que el general estava boig i que no nomes complia ordres, pero no pensava disparar cap tret.

      Pensa que Junqueras passara la resta de la seva vida a la preso nomes per fer be la seva feina (el referendum i l'hisenda) pero a l'hora de la veritat el seu cap el va trair i va fugir.

      Que faries tu davant la possibilitat de cadena perpetua (degut a la traicio del teu cap)? que li diries al jutge? eh, valent?
  • Gattara 367 👍 262
    #NotAllMen, #NotAllPoliticians...però tots hi anem posant cullerada.
    A mi em fa sospitar quan algú s'ha d'intentar justificar com a col·lectiu perquè per a mí no busca una solució al problema generalitzat ni tampoc no en sol fer cap autocrítica.
    Jo no canviaré el meu vot. Sóc independentista.
    També sóc conscient que quan hi ha pressió i s'amenaça hi ha molt en joc i a perdre. No és només qüestió de ser valent. (Encara que jo opini que haguem d'anar de cara i reconèixer la victòria del referèndum i legitimar la república catalana).

    Tot i així, per molt d'Esquerra que siguis, O defensis el partit wqu defensis. Hi ha hagut un abandonament claríssim de la classe política a la ciutadania catalana des del mateix 2 d'octubre els resultats d'un fòrum que ens ha vingut gran i al qual ens hem arronsat perquè no s'ha previst que vivim en un estat dictatorial que sempre podrà recórrer a la violència per aconseguir el que vol i en controla els mitjans. 
    Entenc que defensis el teu partit, però tots estem així per culpa de la política de les promeses i els tractes que només responen a interessos comuns.

    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      quin partit dius que defenso?

      Junqueras esta a la preso (probablement a cadena perpetua) i el que va fer es organitzar el referendum. Puigdemont no pensava que se'n sortiria amb el referendum, pensava que seria un fracas, i per aixo no tenia preparat proclamar la independencia. Jo ho va dir quan el van fer president, que ens portaria de la psot-autonomia a la pre-independencia.
      • Gattara 367 👍 262
        Crec que Esquerra. Però també penso que només hi ets per tirar mocs de convergència que està bé perquè té massa suports incondicionals. Però no crec que siguin els únics responsables de la situació actual. No serveix de res assenyalar culpables i traïdors perquè tots en tenim la nostra part de responsabilitat.
  • torraina_infernal 37.541 11 16 👍 22.395
    Ningú culpa de cap fracàs, perquè no hi ha cap fracàs. Només que estem esperant que es faci la puta feina. Ara és quan s'ha de desplegar la república i això estem esperant tots. Ni fracàs ni hòsties. QUE ES FACI LA FEINA, QUE PER AIXÒ VAM GUANYAR EL REFERÈNDUM.

    Deixeu de tirar-vos els plats pel cap. Papaus. Només hi ha un enemic, el terrorisme espanyol.
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
       Només hi ha un enemic, el terrorisme espanyol.

      exacte, el unionistes (PDeCAT, PP, PSC, C's) son uns terroristes


      Ningú culpa de cap fracàs, perquè no hi ha cap fracàs

      deu ser carnaval, perque al meu pais independent hi ha molta gent disfressada de policia del pais vei  
        • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
          jo ja he dit que vull un president que vulgui fer efectiu el mandat democratic de l'1O, sigui del partit que sigui. Com si volen posar un presdient de la CUP.

          Que faci el que no va voler fer Puigdemont, que era l'unic que ho podia fer perque nomes ell tenia el poder executiu per fer-ho.

          Em fot que Junqueras pugui passar la resta de la seva vida a la preso, quan el que ha fet es fer la seva feina i esperar pacientment que la gent s'adoni que amb convergencia a la Generalitat no arribarem mai a la independencia.


          Culpar l'altre es una vella tàctica. Amb la corrupció passa el mateix. 

          Basicament hi ha hagut 3 partits enmerdats (PP,PSOE,CIU) i quan els van enxampar van fer córrer molt habilment el rollet de tots són iguals, així la gent els seguia votant amb ells.
      • torraina_infernal 37.541 11 16 👍 22.395
        Fracàs seria que no féssim la feina que hem de fer. Fracàs seria que no fòssim capaços de trobar els líders necessaris.

        Na caiguem en el sectarisme. Deiquem-nos a preparar les detencions dels terroristes.
        • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
          val, no diré fracàs no aconseguir la independencia ni en 2013, ni 2014, ni 2015, ni 2016, ni 2017. 

          Li diré "una suspensió temporal de l'èxit"  
          • torraina_infernal 37.541 11 16 👍 22.395

            El 2017 ja s'ha guanyat el referèndum i declarat la independència. Ningú s'esperava els atemptats terroristes, els segrests, els robatoris i el cop d'estat. Bé, alguns de nosaltres sí que sabíem que tractàvem amb una dictadura terrorista, però els líders, com sempre, enlloc d'estirar i anar davant, són els més tous de nosaltres. És per això que mentre esperem que la dictadutra terrorista acabi per si mateixa i no acabi pel desplegament de la república i l'empresonament dels terroristes, esperarem en va.

            La dictadura només caurà quan els colpistes siguin detinguts i empresonats. I això només ho pot fer la república. Guanyar ja s'ha guanyat, el que no entenc és què s'espera a posar uns líders que estiguin en la línia d'exercir la victòria.

            • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
              Val, li diré "una suspensió temporal de l'èxercici de la victòria"  
              • torraina_infernal 37.541 11 16 👍 22.395
                Referèndum fet i guanyat, independència declarada. A base d'atemptats terroristes els partits nazis aconsegueixen fer un cop d'estat.

                Només ens cal posar líders al davant que despleguin la república. Només cal això. Vam haver de fer fora a una generació de polítics perquè no entenien que s'havia de fer un referèndum 100% legal. Ara sembla que hem de fotre una generació de polítics fora perquè no entenen que no poden servir de tap a les aspiracions i cal aplicar la llei al terrorisme espanyol. El terrorisme no serà derrotat amb floretes.
                • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
                  No cal fer fora tota una generacio
                  De presidents des de 2010 nomes n'hem tingut dos, tots 2 convergents.
                  Nomes ens cal un president que vulgui tirar pel dret. Segur que hi ha un entre els politics en actiu.
                  Ara el que cal es que el parlament l'investeixi.
                  I si no, el proxim parlament, triat pel poble.
                  • torraina_infernal 37.541 11 16 👍 22.395
                    I tant que en tenim, però vaig un pas més enllà. I ha de ser algú jove que no defensi el pacifisme de merda. Algú que tingui per primer objectiu la presó immediata pels terroriste espanyols. Amb menys de 2 minuts parlant et diré si és el bo o no.
    • pastor_de_bits 10.004 8 214 👍 1.636
      Hi ha hagut un immens fracàs polític en simular una DUI i acceptar el poder espanyol per desfer el Govern de la Generalitat enlloc de fer la feina. Ja podem haver guanyat el referèndum, però si la nostra pròpia Generalitat no el fa valdre fins a l'última conseqüència no serveix de res.
      • torraina_infernal 37.541 11 16 👍 22.395
        Exacte. I de la mataeixa manera que sempre hem anat canviat els líders per assolir allò que volíem, ara que hem guanyat, ens cal un govern que ho faci efectiu. Fracàs cap, només que esperem trobar a la gent adequada d'una vegada per fer efectiva la república.
  • __28656__ 3.444 3 591 👍 3.106
    Jo no cercaria una gran teoria de la conspiració en la línia del que implícitament es planteja aquí, al cap i a la fi el gran nombre de persones implicades, els actors, les dinàmiques socials, etc. han variat considerablement en aquests vuit anys, ara bé, això no treu que si que existeixi una tendència causada per la "cosmovisió" convergent d'emprar i culpar quan calgui a ERC dels esdeveniments, i la por sempre present de que aquesta connecti finalment amb la massa crítica progressista i catalanista del país i que aquest conglomerat o think-thank pujolista es vegi superat, després de patrimonialitzar Catalunya i d'una relativament perillosa auto-identificació amb ella. 
  • fcim 19.084 9 79 👍 1.876
    Primer vaig votar Junts Pel Sí a contracor, amb el dubte que potser sí ells tenen més marge d'actuació anirem més ràpid, i sí, la vaig cagar. I sí, si volem la independència cal votar partits independentistes. Els que volen la independència i voten CDC o les marques blanques que els segueixen... doncs visca la coherència. 
  • Foc de Fènix 1.605 8 957 👍 850
    Clarament el gruix més gran de la responsabilitat és de CDC-PDCAT-JCAT, però ERC també ha d'assumir la seva part de responsabilitat, i PURGAR els elements claudicants com Marta Rovia...DIGUEU LA VERITAT D'UNA VEGADA(i la CUP també hauria de cantar mes del que canta sobre el FRAU que va fer JxSI)...  
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      Els 2 ultims presidents de la Generailitat, els claudicants, son convergents
      No sabem que hauria fet un president/a d'un partit independentista. La unica manera de saber-ho es posar-ne un i esperar 1 any. Tota la resta son especulacions

      Si Mas o Puigdemont haguessin decidit proclamar la independencia i demanar al poble la resistencia total i indefinida, ja seriem independents. Pero aixo nomes ho pot fer el president, que es qui signa les lleis.
  • Tobies 19.667 14 76 👍 11.007
    La teva matraca de sempre ja no funciona Ansar. L'1 d'octubre hi va haver referèndum i no hi ha hagut cap pacte amb l'estat tot i els esforços d'Artur Mas i Santi Vila, tal i com vas augurat que passaria. Vàries vegades t'he assenyalat en aquests fòrums que, encara que el teu anàlisi sobre Mas i CDC fos correcte, les circumstàncies d'aquest estat embogit que no vol negociar res acabaria destruïnt els ponts/interlocutors/sectors moderats de l'independentisme. L'única sortida per als Santi Vila de CDC era un pacte que permetés als dos blocs fer passes endarrera. Es veia a venir que fracassarien. Game Over.
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      no hi ha hagut cap pacte amb l'estat tot i els esforços d'Artur Mas i Santi Vila, tal i com vas augurat que passaria

      No se de que parles. Potser jo vaig dir que Mas i Vila estaven en contra del referendum i que intentarien que no es fes. 
      Pero el que el referendum anava en serio no ho dubtava, perque l'organitzava Junqueras.

      aquest estat embogit que no vol negociar res 
      aixo ho sabem tots que l'estat no negociara res, encara que alguns vagin amb el lliri


      les circumstàncies d'aquest estat embogit que no vol negociar res acabaria destruïnt els ponts/interlocutors/sectors moderats de l'independentisme

      Sector moderat de l'independentisme no es Santi Vila.
      Hi ha (o hi havia) el talps unionistes radicals dins de l'independentisme (com Artur Mas, Jordi Sanchez o Santi Vila)
      I hi ha els independentistes moderats, els que volen l'independencia del seu pais i volen respectar la decisio del poble.



  • rotllan 9.260 4 234 👍 7.360
    De moment el presi del Parlament ha anat a sopar amb el rei, la Zoraida i en Millo
  • MLC 10.342 4 205 👍 8.115
    El que és un error és voler diferenciar entre exconvergents i republicans quan la línea que importa ara és la d'autonomistes contra defensors de la República. I en aquesta lìnea, ara mateix la Marta Rovira, en Roger Torrent, la Marta Pascal van de la maneta, mentre que a l'altre banda hi ha en Puigdemont, la CUP i els CDR. Altres com l'ANC, el peix bullit o Junqueras no ho sé pas. 

    Jo mai he votat convergència i en canvi ho he fet sovint per ERC, però quan llegiexo a Puigdemont dir que el Rei ha de demanar perdó i al Torrent sopant amb el monarque fent "morritos" no puc deixar de pensar que ERC s'ha rendit.
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467

      la línia divisora es entre

      1- els que volen que s'implementi la republica immediatament i,

      2- els que volen que s'implementi mes endavant (alla per l'any 3014) o mai.

      No se qui pertany al primer grup. Pero Puigdemont pertany al segon grup perque no la va implementar quan va tindre l'oportunitat, quan era l'unic que podia fer-ho. 

      • MLC 10.342 4 205 👍 8.115
        Doncs si no saps qui vol la independència i qui no, potser espera a informar-te abans de contestar.

        De fet, ningú, absolutament ningú vol implementar la república ara mateix perquè és impossible donada la correlació de forces. Així que la suposa línia divisòria que proposes és una bestiesa.

        La línía real, la que divideix l'independentista és entre els que proposen restablir una autonomia obedient amb Espanya "per acumular" alguna cosa i provar-ho d'aquí 300 anys més  i els que proposen un escenari de confrontació i desobediència pacífica on ara mateix estan la CUP i Puigdemont, però no ERC ni els sectors convergents tipus Marta Pascal.

        I reinterperetar el passat, millor deixar-ho perquè falta informació. La Marta Rovira ja ha deixat clar que volia renunciar fins i tot al referèndum i que tot era simbòlic. Doncs si era simbòlic per ERC, no té sentit implementar res.



        • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
          La Marta Rovira ja ha deixat clar que volia renunciar fins i tot al referèndum i que tot era simbòlic

          quan ha dit Marta Rovira aixo? T'estas confonent amb el que han dit els terroristes espanyols que Rovira va declarar.
          La unica que ha dit que allo no era un referendum es Neus Munte.

          i el que va ser simbolic (la DUI) es perque Puigdemont va voler. Si Puigdemont hagues volgut, hauria proclamat la independencia des de la balconada i aquell dia figuraria a les enciclopedies del futur com el dia de la independencia de Catalunya.


          els que proposen un escenari de confrontació i desobediència pacífica on ara mateix estan la CUP i Puigdemont
          Et confons, Puigdemont vol que altres desobeixin per ell (encara que signifiqui anar a la preso). Ell no desobeix, mentre visqui a Belgica no esta desobeint, no hi ha ordre de detencio europea. Desobeir seria vindre a Catalunya, ser investit i proclamar la republica.
          I una desobedencia a mitges no val per a res, nomes val que a que Espanya envii gent a la preso. La desobedencia ha de ser total i començar-la tots al mateix temps.

          • MLC 10.342 4 205 👍 8.115
            No cola. Cap medi espanyol diu que la Boya digués que era simbòlic. La Marta Rovira va tenir l'oportunitat d'anar a declarar i fer com la Boya. I si els medis van interpretar el que va dir, sortir a TV3 i negar-ho tot i dir que la república no era simbòlica i que no accepta la llei espanyola. 

            Si la DUI va ser simbòlica no va dependre d'una única persona. Els consellers d'ERC i en Junqueras s'haguessin pogut mantenir a les conselleries, despenjar la bandejar i Junqueras fer la declaració d'independència. En realitat el govern va actuar unit en aquest tema. El cap de setmana posterior a la declaració, tots van fer el mateix. 

            I ara passa el mateix. Puigdemont està desobeint i ha deixat en ridícul al jutge espanyol i encara pot acabar a presó per 30 anys perquè poden passar moltes coses. Però sense desobediència no hi ha independència.  Si ERC no vol desobeir és que s'apunta a l'autonomisme i punt, com la Marta Pascal i els convergents de tota la vida.
            • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
              el que es va filtrar no es el que va dir Rovira, sino el que van dir fonts (interessades) presents en la declaració 
              http://www.ccma.cat/catradio/alacarta/estat-de-gracia/estat-de-gracia-de-16-a-17-h-19022018/audio/992682/
              escolta del minut 51 al minut 56:25

              El que s'ha filtrat es el que algun espanyol diu que Marta Rovira ha declarat, el que algun espanyol vol que escoltem. I aixo val per a les declaracions de tots els imputats, siguin del partit que siguin. En el cas de Neus Munte tenim l'audio. En el cas de Rovira no, suposo perque no volen que se sapiga el que va dir, sino que volen que ens quedem amb aquest missatge.


              El que dic, qui va prometre la independencia si guanyavem el referendum i no ho ha complert es Puigdemont.
              Era l'unic amb el poder executiu i qui va prendre la decisio final. Que no surtis publicat al diari oficial tambe es decisio de Puigdemont. Sense el voluntat del president a tirar pel dret, amb Puigdemont exiliat, els consellers no podien fer res sense que la policia no vingues en pocs minuts a desallotjar-los.
              • MLC 10.342 4 205 👍 8.115
                Doncs explica tu que va dir la Marta Roviera i quins plans té ERC per implementar la República. Si el que s'ha dit de Marta Roviera és mentida, està trigant a desmentir-ho.

                La idea que els consellers sense Puigdemont serien ràpidament desallotjats per la policia en pocs minuts, però amb Puigdemont hagués triomfat la República és pensament màgic. 

                La policia hagués tardat els mateixos minuts i la única diferència és que Puigdemont estaria empresonat. La idea que tot depenia de Puigdemont és absurda i indemostrable. Ara es tracta de veure que es fa en el futur. 

                I n'hi ha que volen tornar a l'autonomia i els que volen confrontació. I això és públic. En Torrent vol ser un súbdit espanyol obedient i en Puigdemont no. 


                • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
                  ERC ja ho ha desmentit, escolta l'audio

                  Nomes quedant-se al despatx, Puigdemont no hauria fet possible la republica, aixo esta clar. Puigdemont havia de proclamar la independencia i cridar al poble a la desobedencia total i indefinida (i tindre un pla per a complir el que havia promes). Va mentir a la gent, no tenia un pla per despres del referendum.

                  Per decidir que es fara al futur, s'ha de veure que s'ha fet en el passat. P.ex. sabem el que ha fet Puigdemont despres d'haver promes la independenca si es guanyava el referendum. Per tant, aquest no ens portara a la independencia.


                  • MLC 10.342 4 205 👍 8.115
                    La idea que Puigdemont podia haver fet una crida al poble de Catalunya que ens hauria portat de forma segura a la independència i que com va decidir no fer-la, no hi ha república és força ridícula. És pur pensament màgic.

                    No hi ha república perquè no tenim força per proclamar-la i defensar-la donada la correlació de forces i el posicionament d'Europa i altres potències i la violència de l'estat.

                    Tot el govern va fer el mateix i Junqueras hagués pogut fer la mateixa crida o la pot fer Torrent ara si vol. No era Puigdemont el que prometia la independència sinó el govern independentista i tot JuntsXSi i la CUP.

                    Ara, que ERC ha baixat els braços i no vol desobeir cap llei espanyola sembla un fet i així mai hi haurà independència.


                    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
                      La idea que Puigdemont podia haver fet una crida al poble de Catalunya que ens hauria portat de forma segura a la independència i que com va decidir no fer-la, no hi ha república és força ridícula. És pur pensament màgic. No hi ha república perquè no tenim força per proclamar-la i defensar-la donada la correlació de forces i el posicionament d'Europa i altres potències i la violència de l'estat.

                      Per tant, admets que Puigdemont va mentir durant 2 anys, i que no pensava portar-nos a la independencia si es guanyava el referendum, no?

                    • MLC 10.342 4 205 👍 8.115
                      No. Perquè hauria d'admetre-ho? Insisteixo en que és ridícul afirmar que Puigdemont havia de "portar-nos" a la independència de forma màgica.

                      Primer perquè els diferents partits, l'ANC, Omnium, etc havien pactat un full de ruta en que van participar dotzenes de persones i el que pensés Puigdemont o fes de forma individual és irrellevant.

                      Segon perquè en una batalla no se sap com es decantaran les coses abans que passin. Abans de la DUI no es podia saber si la UE forçaria una negociació o si alguns països reconeixerien la república o les amenaces que va denunciar Marta Rovira ni mil altres coses.

                      Des  del moment en que tot estava pactat i consensuat, només es pot tirar la culpa a qui fes el contrari del pactat, com en Santi Vila, per exemple. O si Puigdemont hagués convocat eleccions sense fer la DUI o si havia el pacte per publicar-ho al DOGC i algú ho va vetar.



  • Arrós_ebrenc 523 8 👍 402

    Jo he pensat el mateix que tu des de l'inici. La cúpula dirigent de Convergència (que no els seus votants, ni les seues bases) es van "sumar al procés" per sobreviure políticament i mantenir el control del Govern de la Generalitat. Tothom sabia que PSC i Unió acabarien enfonsats amb la polarització (tan enfonsats que s'han hagut d'unir sense tenir res a veure per continuar existint una mica més). 

    Fent "el canvi" mentre encara eren la primera força del sobiranisme mantenien el control del Govern, les menjadores i podien fer xantatge a la resta de formacions independentistes (ERC, CUP, ANC, Òmnium) de ballar al seu ritme o acusar-los de "traïdors". Al mateix temps podien aprofitar les crides "al vot útil" pel simple fet d'ocupar la presidència. De fet, l'última campanya de Convergència en la marca JxCat va ser al voltant del "President" i la seva tornada, i res més. Quan ja sabien que Puigdemont no tornaria.

    Finalment, amb un procés que no ens ha portat enlloc perquè en 6 anys els convergents no han fet res útil (l'únic que realment ha fet mal a l'Estat va ser l'1-O i ja es van encarregar de no donar-li cap futur), poden acusar a la resta del fracàs i seguir mantenint-se com a "força hegemònica del sobiranisme", així com fent xantatge a la resta. Tot i que l'independentisme ja està majoritàriament representat per l'esquerra (ERC+CUP).

    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      bastant d'acord amb tu, pero hi ha varies coses que diria d'una altra manera:

      La cúpula dirigent de Convergència (que no els seus votants, ni les seues bases) es van "sumar al procés"
      la cupula de CDC no es va sumar al procés, la cupula va inventar "el procés". Va ser Mas qui va començar a parlar de "el procés" en 2012/2013 per no haver de parlar del "procés d'independencia" (expressio que no ha dit mai).

      Fent "el canvi" mentre encara eren la primera força del sobiranisme
      el sobiranisme no existeix. O ets unionista o ets independentista. I els unionistes que volen els vots dels indepes mes ingenus s'autodefineixen com a sobiranistes. Es un altre eufemisme inventat per convergencia.

  • Ius Novum 2.302 3 765 👍 4.211
    No, si a aquest pas ara resultarà que el Jonqueras era un que passava per allà i que mai no ha estat vicepresident d'aquest "govern dels millors".

    Els defensors d'ERC i els del PDCAT heu acabat en un bucle malaltís i patològic, acusant-vos de traïdors els uns als altres per no admetre que tots per igual sou directament responsables d'haver entregat Catalunya a l'enemic després d'anys de donar-nos la vostra paraula que tot això anava de debò, que la gent podia confiar en vosaltres, que realment havíeu convocat un referèndum d'autodeterminació i que estàveu fent la independència tots plegats.

    No s'hi val a dir que fulano o mengano passava per allà o que no té cap responsabilitat, i menys quan has estat el vicepresident del govern.

    La gent cada cop es deixa prendre menys el pèl.

    Esteu tan enfeinats a veure si el traïdor és Puigdemont o si és Junqueras, si és PDCAT o si és ERC, que sou incapaços de veure el vostre poble que heu escopit en tota la cara i que amb la vostra estafa conjunta heu lliurat a les urpes d'Espanya. Podeu donar gràcies que milers de iaios i jubilats encara viuen encegats amb vosaltres i us segueixen i us aplaudeixen com si fóssiu els líders de la seva secta, mentre van deambulant tot el dia pels carrers amb bufandetes grogues i llacets a les solapes. Quina llàstima que fan, pobres innocents...

    Us hauria de caure la cara de vergonya. No heu estat capaços ni de demanar perdó a la societat. Ni això. Ni perdó, no heu demanat. Com podeu ser tan miserables a sobre de voler-vos treure la responsabilitat de sobre? Sou tan covards fins i tot per mirar a la cara al vostre poble i demanar-li perdó per haver-lo apunyalat com l'heu apunyalat?

    Ens heu tractat d'imbècils massa anys. Però se us està acabant la comèdia del "procés", farsants.

    I tot perquè ara ERC vagi a sopar amb el rei que va aplaudir l'atonyinament dels civils l'1 d'octubre, o perquè ens digueu com dieu que acateu el 155, la CE i que en almenys 8 anys no hi haurà independència ni res.

    Doncs mireu, tant ERC (tota sencera) com el PDCAT del PuigdeMas-Millet&Cia us en podeu anar a la merda i només espero que us enfonseu conjuntament mentre us arranqueu mútuament els ulls i us baralleu per remenar les quatre engrunes de l'autonomia de merda on ens heu abocat.

    Bon vent, botiflers de merda! Pallassos!
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      jo normalment voto la CUP, no se de que estas parlant

      President, amb el poder executiu, nomes hi havia un: Puigdemont.
      Junqueras tenia l'encarrec d'organitzar el referendum i l'hisenda, i ho va fer. Pero per la traicio de Puigdemont, potser passara tota la resta de la seva vida a la preso.

      Tu no saps que hauria fet Junqueras de president, especialment si ERC i CUP hagues sumat majoria absoluta. Jo estic segur que ara ja seriem independents.

      Contesta aquestes preguntes:

      1- recentment, quants presidents de la Generalitat d'ERC han guanyat una votacio per la independencia i no han volgut fer-la efectiva? ja et contesto jo: zero
      2- recentment, quants presidents de la Generalitat d'CDC/PDeCAT han guanyat una votacio per la independencia i no han volgut fer-la efectiva? ja et contesto jo: 2
  • broquil_is_over 905 3 👍 790
    A veure: ho ho veig bastant com tu, Ansar... però hi ha coses que em grinyolen (i que va fer que el 21-D em pensés molt i molt si votar-los, i després, me n'hagi penedit, de no votar CUP):

    1) No declaració de independéncia: pq no es van posar en mode Rufian / 21 monedas de plata clarament? hagueren sentenciat CiU x sempre. Per contra, el que van fer, es ser "còmplices necessaris" primer d'anar allargant els tempos i després, de la no-declaració.

    2) La Marta Rovira ha declarat que era simbòlica la declaració... no que va ser-ho pq el Puigdemont es un botifler. Per tant, van explicitar que avalaven la traïció de Puigdemont, amb el rollo de la violència als carrers

    3) Si no hi ha via unilateral (renuncia expressa de Junqueras i Rovira), i la bilateral ni hi és, ni ha estat, ni estarà (tarannà caspanyol) que queda sinó autonomisme ¿?

    4) Junqueras, com molt bé dius, es menjarà presó previsiblement fins que el TDH es pronuncii al respecte (5/8 anys). Ja posats: pq no erigir-se en màrtir des de la presó i alhora treure la careta a CiU? dir que ell anava en sèrio? (coneixent als caspanyols, aixó, paradògicament, el trauria abans de la presó que dir que es bon cristià).

    5) La sensació es que sols els cupaires fan el que diuen, i tenen pebrots (ovaris) de mirar de fit a fit al nostre opressor: CiU i ERC han explicitat que es passen pels ous les lleis del Parlament que implicaven executar el mandat de l'1-O

    Gràcies.
    • Puigdomènech 9.427 12 228 👍 2.391
      sobre el 5) punt un afegitó... no són capaços ni de donar compliment a la llei d'etiquetatge en català !!!
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      1- hagueren sentenciat CiU x sempre
      aixo ja ho deia molta gent en 2013 (si no hi ha referendum i, si el guanyem, no hi ha independencia... aixo sera el final de Mas i CDC). La gent els continua votant.

      2) La Marta Rovira ha declarat que era simbòlica la declaració
      Aixo no ho ha dit Marta Rovira. Aixo ho ha dit un terrorista espanyol present a la declaracio davant del jutge. No tenim el tall de veu. Escolta el que diu Iu Forn sobre el tema: http://www.ccma.cat/catradio/alacarta/estat-de-gracia/estat-de-gracia-de-16-a-17-h-19022018/audio/992682/ (minut 51 al minut 56:25)
      De totes maneres es clar que la DUI va ser simbolica, el president no va dictar que es publiques al diari oficial, no som independents. Que es simbolica ho sap tothom.
      El que es un crim es dir que no hi ha haver un referendum despres de 1000 ferits, com va dir Neus Munte (i aqui si que tenim el tall de veu).

      3) La via unilateral no s'anuncia, comença el dia que es proclama la independencia. Fins aquell moment tot es bilateral.

      4) Junqueras esta en preso preventiva, tot el que digui li allargara la sentencia. 

      5) executar el mandat de l'1-O nomes ho pot fer qui te el poder executiu: el president.
      A mi em semblaria collonut posar un president de la CUP si te la intencio de fer efectiu el mandat de l'1-O. Jo crec que els de la CUP no s'han implicat en el govern perque es veien vindre la traicio.
      No sabem que hauria fet Junqueras de president, especialment si ERC i CUP hagues sumat majoria absoluta. Jo estic segur que ara ja seriem independents.
  • Puigdomènech 9.427 12 228 👍 2.391
    1-Que convergència no era independentista, ho sap tothom. Penso que la societat catalana no és tan estàtica com l'espanyola i l'evolució social i política per grat o per força ha dut l'antiga Convergència cap a postulats independentistes.

    2-Ara mateix, és ERC, i si vols el PDCat, qui demana tornar a ballar amb el cadàver de l'autonomia però dins la dreta/centre catalana la independència s'ha fet un lloc. Ja no és tot autonomisme ni regionalisme. Afortunadament, perquè això d'un únic partit independentista és força perillós. Ens cal un independentisme de centre-dreta, i un de centre-esquerra (o esquerres).

    3-Per assolir la independència no n'hi ha prou amb treure la gent al carrer, així una mica a la babalà. S'haurà de fer, però no siguem tan ximplets de pensar que això és un plis. Un procés d'independència contra Espanya, en el nostre cas ha de ser el resultat d'un cúmul de circumstàncies. Que no tenim res de res (missils, tancs etc), a banda de voluntat i bones intencions, coi !!!
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
       per força ha dut l'antiga Convergència cap a postulats independentistes.
      no pots fer independentista ningu per la força. Potser semblarà independentista pero, a la hora de la veritat, ens trairà.

      Ens cal un independentisme de centre-dreta
      totalment d'acord, pero no el tenim. CDC ha absorbit/anul.lat qualsevol independentisme de centre-dreta

      S'haurà de fer, però no siguem tan ximplets de pensar que això és un plis.
      Jo no he dit aixo, ha de ser una desobediencia total i indefinida, com va fer Gandhi
      • Puigdomènech 9.427 12 228 👍 2.391
        no pots fer independentista ningu per la força. Potser semblarà independentista pero, a la hora de la veritat, ens trairà.

        bufff, no eh?. De veritat. La vida funciona amb fets molt forçats i per obligació en multitud de situacions. Jo no sóc independentista perquè he nascut així, sinó perquè el meu raonament m'hi obliga. Si pensés d'una altra manera no ho seria. CiU es podia veure atacada per tots els fronts, des d'aquí i des d'allà. Havia de triar bàndol.

        L'independestisme de centre-dreta penso que ja hi és, però és cert que cal que prengui forma.

        El model de Ghandi? Segueixo pensant que no n'hi ha prou. Som una colònia massa antiga i amb problemes propis. Al meu entendre la situació és complexa i caldrà una solució igualment complexa. Això de dir, independents i ja està, amb espanya i sense cap mesura que els forci...no és possible. Són uns histèrics. Sens dubte la via Ghandi és un model acceptable en el nostre cas, però per si sola no serà suficient. No ho sé.
        • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
          no pots fer independentista ningu per la força, i molt menys un politic professional. Pot ser semblara que ha canviat, pero en el fons continua sent unionista. 

          Mas no es va fer independentista en 2012 quan va veure 2 milions d'indepes al carrer. El que va fer es preguntar-se "com puc fer per a que molts indepes em votin i aixi puc conservar el poder i, al mateix temps, evitar la independencia?" Aixi va començar "el proces" disenyat per fer descarrilar "el proces d'independencia"
  • Rigel 60.444 10 7 👍 28.632
    El fet és que ERC esperava que fossin els convergents els primers en fer-se enrere. Va estar a punt de passar el 26 d'octubre, però al final això no es va esdevenir i es va tirar endavant amb la DI. Si ERC el dia 26 hagués volgut fer quelcom diferent a la resta del govern (com cínicament dius o insinues) això s'hauria vist clarament en la seva actuació, abans durant i després. Però no, ni va alçar la veu contra la suspensió de la DI, ni va exigir que aquesta s'aplqués. No només això, sinó que edurant el més de novembre el pla d'ERC era infondre pessimisme entre els catalans per tal que acceptéssim resignadament la derrota del retorn a l'autonomisme (entrevista de na Marta Rovira a la Vanguardia, per exemple). Acittud que ha tingut continuitat en el temps perquè el pla, no d'ara, sinó de fa un bon grapat d'anys, era esperar que els convergents se la fotessin i aconseguir l'hegemonia. Però resulta que el sorpasso no s'ha produït, i ara la gran por d'ERC, a banda de no poder col·locar la seva gent, és que es repeteixin eleccions i el sorpasso s'allunyi encara més. Perquè és evident que si es tracta d'aconseguir vots, aquests no els aconseguirà per la via d'una fermesa que se n'ha anat ben lluny.
    • ansar 17.209 12 96 👍 6.467
      si, si, el que vulguis, pero si ERC + CUP sumessin majoria absoluta ja seriem independents

      El 26 d'octubre va anar Mas i la resta de a cupula de PDeCAT per assegurar-se que Puigdemont no proclamaria la independencia

Publicitat

Fòrums

  • 9.159.887 missatges
  • 216.267 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat