Fòrum

Que no us enganyin: la II Guerra Mundial la van guanyar els soviètics

Screen 2.872 662 👍 1.512

Que no us enganyin: la II Guerra Mundial la van guanyar els soviètics

3 FEBRER2018
comentaris

 

 

Iñaki Berazaluce



Soldats de l'URSS a Stalingrad, 10 de gener de 1943. Imatge: Georgij Zelma, Sputnik News .

Ahir es van complir 75 anys de la derrota de l'exèrcit nazi a Stalingrad, la batalla que canviarien per sempre el curs de la II Guerra Mundial. Stalingrad i, més àmpliament, el front oriental van ser la tomba del III Reich, que fins aleshores s'havia donat un veritable passeig militar per Europa occidental.

No obstant això, la percepció generalitzada avui dia és que la victòria dels aliats va ser degut gairebé únicament al poder militar dels Estats Units. Una reveladora enquesta realitzada a França en tres moments diferents: 1945, 1994 i 2004, posa en evidència el canvi de percepció dels francesos sobre quin país va ser el responsable últim de l'alliberament del seu país. Si just acabada la contesa, el 57% dels francesos consideraven que la URSS va ser el país que més va contribuir a la derrota nazi i només el 20% a EUA, el 2004 aquests percentatges es van invertir. Què havia canviat en aquests 60 anys? Bingo! Les pel·lícules de Hollywood.

La propaganda nord-americana ha estat tan eficaç que durant la segona meitat del segle XX hem arribat a creure que els Estats Units "va guanyar" la contesa.Tot i que és innegable que l'entrada dels EUA en la II Guerra Mundial (recordem: el desembre de 1941 després de l'atac japonès a Pearl Harbor ) va inclinar definitivament la balança cap al bàndol dels aliats, val la pena recordar un parell de dades no massa coneguts:

1. La URSS va ser, de lluny, el país que més va patir durant la II Guerra Mundial, almenys en termes absoluts (en termes relatius va ser Polònia la més castigada): 24 milions de combatents i civils russos van morir durant la guerra, comparats amb 450.000 anglesos i 420.000 nord-americans.

2. El 93% de les baixes de l'exèrcit alemany es van produir en el front rus.

3. En els sis mesos que va durar la batalla de Stalingrad van morir 2 milions de soldats i civils , una xifra que iguala als morts de França, Gran Bretanya, Estats Units i Holanda durant tota la conflagració.

Els mateixos alemanys van assumir que el principi de la fi del Reich va començar el dia que Hitler va cometre el monumental error estratègic de saltar-se el pacte de no agressió signat el 1939 amb Stalin i atacar l'URSS. Joachim von Ribbentrop,el ministre d'exteriors d'Hitler que va donar nom -al costat del seu homòleg Molotov - a l'esmentat pacte va enumerar anys després els tres principals motiusde la derrota d'Alemanya:

1. La inesperada resistència de la Unió Soviètica.

2. El subministrament d'armes i equipament a gran escala per part dels EUA a l'URSS.

3. L'èxit dels aliats en el pols per la supremacia aèria.

I, no obstant això ... Molts segueixen pensant que la Guerra Mundial es va decidir a Normandia. Òbviament, el desembarcament de Normandia va ser el cop de gràcia a la Wehrmacht, que s'havia dessagnat durant quatre eterns anys al front oriental. L'enquesta a la qual feia esment dalt va tenir la seva rèplica en 2015 en altres països que van patir la contesa, amb resultats anàlegs: Estats Units és gairebé sempre el guanyador "moral" de la II Guerra Mundial, especialment per als mateixos nord-americans -com és lògic - però també per als propis alemanys (37%), francesos, danesos i suecs. Només anglesos i noruecs atribueixen a 'Anglaterra! el major pes en la derrota nazi.

A grans trets, l'anomenada "Guerra Mundial" es va lluitar en un grapat d'escenaris, majoritàriament a Europa, concretament a la franja que va des de Alemanya Oriental fins a Moscou. Polònia -que va perdre el 12% dels seus habitants durant la guerra- va ser el terreny de joc on russos i alemanys van resoldre les seves diferències. En aquesta ruta -extret d'un vídeo de YouTube - es poden apreciar els estralls del guerra a l'orient europeu:

Si la maquinària de guerra nord-americana va ser essencial per donar el cop de gràcia a Hitler i els seus, la màquina de propaganda de Hollywood va aconseguir una altra proesa: convèncer el món durant la Guerra Freda que la derrota nazi va ser cosa dels EUA amb el suport dels amics anglesos i la resistance francesa ... i, bé, un grapat de russos a l'altre costat de Berlín. Tots recordem 'El Dia més llarg', 'Salveu al soldat Ryan', 'Band of Brothers' o 'El pont sobre el riu Kwai', però amb prou feines ningú fora del bloc soviètic va veure les pel·lícules soviètiques sobre l'èpica batalla de Stalingrad. De fet, les dues pel·lícules més famoses sobre aquella batalla són alemanya ( 'Stalingrad', 1993) i una coproducció "aliada" dirigida per un francès ( 'Enemic a les portes' , 2001).

http://blogs.publico.es/strambotic/2018/02/stalingrado-urss-iigm/

Respostes

Configuració
  • __32515__ 82 👍 97
    Dona lo mateix, al final els que van eixir guanyant i van acabar implantant el seu ordre mundial van ser els gringos (i aquells que els dominen des de dalt).
  • enricmm 14.748 9 129 👍 4.272
    La Segona Mundial la van guanyar els americans pel simple fet que van aconseguir imposar el dòlar arreu gràcies a Breton Woods. 
  • Proletari català 2.827 8 667 👍 431
    Només cal veure que la majoria de tropes del eix van ser derrotades en una sola batalla al front est, Stalingrad  

    ca.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Stalingrad
  • Trumpista100 2.851 1 663 👍 3.210
    L’imperi del mal roig, derrotant l’imperi del mal nazi.

    Sort dels americans que van poder preservar la part occidental del continent de caure a les urpes del dimoni comunista, i que en els 46 anys següents van batallar per derrotar finalment el comunisme i alliberar la part oriental del continent. 
  • Dogmatico 401 11 👍 503
    La van guanyar els 5 del consell de seguretat, i d'entre aquests especialment els russos i els americans. La contribució en soldats dels soviètics va ser la més important, però això no treu que la dels americans no va ser gens menyspreable i que el seu múscul econòmic i industrial sigué vital. Tampoc oblidem que la guerra es va lluitar també al Pacífic contra l'Imperi japonès i allà el pes el van dur els Estats Units.

  • EPS 57.995 12 7 👍 7.226
    Em pensava que l'havien guanyat els alemanys  
    • Albufaire 2.270 1 770 👍 2.950
      Personalment no considere el seu esforç equiparable al soviètic, però és evident que van resistir estoicament tenint ofertes dels nazis per negociar la pau.
      • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
        La batalla més important es va produir en alguns despatxos de Londres l'última setmana de maig de 1940. No hi hagué cap tret, fou una batalla política, entre Churchill i Halifax, i va guanyar el primer. Si hagués guanyat el segon, ara estaríem parlant d'una victoria nazi més que probablement.
        • Maczek 1.667 3 935 👍 1.492
          cert, però Halifax ja no podia continuar més com a primer ministre, ja li havien pres el pèl mases cops.
          • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
            La posició de lord Halifax és ben poc coneguda. I el nyap aquest del the Darkest Hour estrenat recentment hi contribueix, per molt que sigui una pel·lícula i necessiti èpica i poesía.
            Halifax no era un traïdor, ni pronazi, ni res d'això. Ell defensava el que considerava millor per l'Imperi. Halifax fou el principal responsable de l'enduriment de l'actitud británica respecte el Reich, i de la fi de l'appeasement. Durant la crisi sudeta ja va voler plantar-se després de la segona entrevista Chamberlain/Hitler a Bad Godesberg i advocà per rebutjar les noves condicions assumint el risc d'una guerra fins i tot quan el país no era ben preparat. Tot i desmarcar-se de la posició dura de Duff Cooper, va resistir-se al pacte final. I després d'aquest, liderà l'adopció de la nova estrategia de deterrence, primer limitada a l'Oest (amb les garanties a Holanda, Bélgica i França), i a partir del viratge del 15-20 de març estesa a l'est, amb la garantía polonesa, i l'oferta d'aliança a Rússia. I a la crisi final del 1-3 de setembre, fou  Halifax qui empenyé Chamberlain i Bonnet a la guerra.
            Pel maig del 40, amb la catastrófica desfeta de l'exèrcit francés, desfeta que ningú no s'esperva (malgrat tota la literatura oportunista escrita a posteriori sobre la decadencia de la III República i la inevitabilitat de la derrota), adaptà la posició a la nova situació, i provà d'arribar a un acord raonable amb els alemanys, perquè veía que l'alternativa era continuar la guerra fins a la victoria (victoria que era en el fons bastant segura a la llarga), però havent de recorrer a l'auxili americà d'una manera que equivaldría a lliurar als EUA la preeminència global de què disfrutva Anglaterra fins aleshores. Churchill creía que, malgrat concessions, aquesta preeminència seria recuperable després de la guerra, però s'equivocava. Però gràcies a déu que va ser Churchill qui s'imposés en la pugna.
      • catalàamallorca 37.659 6 15 👍 12.949
        Un parell de petites puntualitzacions:
        - Podries afegir la batalla de Kursk, la darrera gran ofensiva alemanya al front oriental.

        - El desembarcament anglo-americà a Itàlia. Obliga als alemanys a desviar ingents quantitats de tropes i material per defensar el seu aliat.

        - Més que la batalla d'Iwo Jima crec que com a punt d'inflexió al Pacífic millor mencionar les de Midway i Guadalcanal.


        Per la resta d'acord amb el teu comentari, sempre s'ha menystingut el paper britànic a la guerra. 
      • Screen 2.872 662 👍 1.512






















        La gent pot dir qualsevol bajanada i trobarà fans aplaudint amb les orelles. 



        És el teu cas.


        com a il.lustració podries posar a en Churchill jugant amb uns gatets. 



        La veritat ? Els anglesos es van enfrontar a 3 o 4 divisions alemanys al nord d'àfrica (Africa Korps)

        mentre els soviètics s'enfrontaven amb 153 divisions i una brigada motoritzada


        Sovietics: 154

        Anglesos; 4


        Aquesta és la diferència. 


        El que sí que va ser decisiu va ser la batalla aèria d'Anglaterra, que juntament amb la superioritat naval van impossibilitar la invasió. 

        La resta, fins Itàlia van ser focs d'encenalls 


        M'ho invento com tu ? NO:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#German_preparations

        https://en.wikipedia.org/wiki/Afrika_Korps
    • Estatpropi Usuari sumador 151.837 10 1 👍 22.058
      No oblidem el Alamein.
  • lacava 2.173 13 794 👍 130
    La guerra la van guanyar tots junts, ara bé, sense la urss els aliats no haguessin tingut cap oportunitat de guanyar, i la Urss sense els aliats sí que l'hagués pogut guanyar igualment.


    • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
      Rússia tota sola hagués sigut molt probablement derrotada
      • lacava 2.173 13 794 👍 130
        L'alt comandament alemany al 1941, després de fracassar davant Moscou ja era conscient, Hitler inclòs que no podrien derrotar a l'Urss, és a dir un cop els russos van parar als alemanys, els alemanys havien perdut l'oportunitat de derrotar als russos, i els alemanys ho sabien. En aquests moments l'ajuda que havien rebut els russos d'occident era mínima.
        L'ajuda occidental va fer que a partir d'aquí la derrota alemanya fos més ràpida.

        Els alemanys no tenien ni els recursos humans, ni les matèries primeres ni les divises per mantenir una guerra en condicions a Rússia més llarga de dos anys. Ja he explicat un altra vegada que l'exèrcit alemany només podia abastir-se en condicions a una distància màxima de 400 km de els seus caps ferroviaris a Polònia, més o menys fins Moscou. 

        No és cap drama acceptar que els russos van guanyar la guerra. No ho van fer per ajudar a ningú o per combatre el feixisme, ho van fer per sobreviure com a nació, pq els alemanys van ser tan subnormals que no els van deixar cap altra opció.
        • catalàamallorca 37.659 6 15 👍 12.949
          Depén de molts factors però. Si els japonesos o turcs els haguessin fet la pinça no haurien pogut aguantar.
          • lacava 2.173 13 794 👍 130
            Sí, sobretot els japonesos, per els russos sabien que els japonesos no atacarien, hi havia un espia comunista infiltrat, Richard Sorge(em penso que es deia així) que tenia evidencia que els japonesos no s'unirien a la festa, a diferencia dels alemanys els japonesos havien combatut als russos al 39 (crec que dirigits per Zhukov) a la frontera de mongolia, i havien estat derrotats, els japonesos sabien que l'exèrcit roig era capaç de combatre eficaçment i professional.

            Pel que fa als turcs eren un mal menor en aquest cas, i no volien en cap cas entrar en el conflicte, estaven escarmentats de la primera guerra mundial.
            • catalàamallorca 37.659 6 15 👍 12.949
              De fet durant tota la IIGM va haver-hi enfrontaments a petita escala entre japonesos i russos. Però si els primers haguessin decidit atacar seriosament mentre els soviètics lluitaven per sobreviure front els alemanys...
              Ara que menciones la frontera mongola, els japonesos van rebre estopa per allà. 

              Pels turcs tres quarts del mateix, d'haver entrat en guerra podrien haver decantat la balança cap als nazis tant al Pròxim Orient com al Càucas. 
            • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
              Tot l'afer aquest de la salvació de Moscou per les divisions siberianes traslladades gràcies als informes de Sorge és bàsicament un mite. El trasllat de la majoria de tropes 'siberianes' ja s'havia iniciat abans de l'informe de Sorge, i majoritàriament no foren traslladades al front de Moscou. Els reforços del RKKA que permeteren la victoriosa contraofensiva de desembre provenien, sembla, de la mobilització massiva ex novo.
              Traslladar les tropes fou una decisió arriscada de Stalin, però en el fons, podía estar més o menys segur que els japonesos, després de la seva humiliant derrota que esmentes a Nomonhan no ho provarien un altre cop
        • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
          Aturar els nazis davant Moscou fou fonamental, però no decidí la guerra. Rússia tenia vulnerabilitats importants, com ara la seva dependencia del petroli caucasià (els camps de Bakú submministraven el 80% del petroli consumit, i sumant-hi els camps de Groznij i Majkop, la xifra s'elevava al 90%), i precisament cap a aquí s'orientà l'estratègia alemanya el 1942. Certament el fracàs final de Barbarrossa desballestà el pla militar alemany, però encara hi havia cammp per córrer en molts sentits el 1942.
          I no és cert que el 1941 l'ajuda que havien rebut els russos d'occident era mínima, el que era mínima era l'ajuda americana. L'ajuda británica a la tardor del 1941 fou probablement decisiva en termes relatius. Tot i que el seu volum total fou inferior a l'ajuda posterior, es produí en un moment en què la producció soviética patí un greu bottleneck, i fou percentualment molt gran. Per exemple, Anglaterra hi envià el 45% de la seva producció total de tancs, i entre l'11 i el 31 d'octubre els lliuraments de tancs anglesos representaren el 55% de la producció de tancs soviética (és a dir una mica més d'un terç del total de tancs rebuts pel RKKA).
          Alemanya no tenia els recursos humans i les matèries primeres necessàries per la seva situació. Si no hagués hagut de dedicar més d'un milió d'homes a la defensa antiaérea, si hagués pogut importar petroli veneçolà, cautxú malai o cereals argentins, sí que els hagués tingut.
          Que la contribució soviética a la victoria fou molt gran no ho negó pas, i que fou més important que l'americana tampoc. Però no onblidis que la guerra fou només l'ultima fase del duel colosal per l'hegemonia mundial entre Anglaterra i Alemanya. I guanyà la primera, bé que a costa de transferir la seva hegemonía global als EUA i esdevenir una potencia menor.
          • lacava 2.173 13 794 👍 130
            Només he dit que la Urss sola hauria pogut guanyar la guerra contra Alemanya, i que els aliats sense la Urss no l´haurien pogut guanyar mai. 
            I el fet de parar als alemanys davant Moscou va ser més una qüestió de voluntat de combat del soldat rus que no pas de subministrament de material de guerra aliat, un cop conquerida Minsk el comandament alemany pren consciència que l'actitud i violuntat de combat de les unitats russes és multiplica, provocant una sagnia que els farà arribar davant de Moscou en una situació molt precària.

            No és cap drama reconèixer el paper del poble rus.
            • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
              És bastant difícil fer prediccions en el cas de whatifs històrics. Però les possibilitats de Rússia de guanyar una guerra en solitari contra Alemanya eren menys que minses. En canvi, Anglaterra i Amèrica juntes sí que ho haguessin pogut fer. Com també Anglaterra i Rússia juntes. Però les possibilitats haguessin estat més baixes en el cas d'Amèrica i Rússia juntes. La guerra va existir perquè lord Henderson va presentar una declaració de guerra el 3 de setemebre del 39.
              Quan penses en la URSS en solitari imagin'at dos escenaris:
              1. Tot l'estrambòtic afer Hess resulta certament en una pau angloalemanya al maig del 41 (tot i que falta desclasificar documents molt importants, tot sembla indicar que l'afer fou un gran engany de Churchill destinat a empényer Hitler a atacar Rússia i a Roosevelt a implicar-se en la guerra, engany que reeixí notablement): en aquest cas, Rússia hagués estat amb molta probabilitat esclafada. Alemanya hagués disposat d'accés als mercats mundials, de tot el petroli i matèries primeres que hagués volgut, i fins i tot a l'assistència creditícia británica.
              2. Chamberlain s'imposa a Halifax i el viratge britànic del març del 39 no es produeix, o bé les converses Wilson/Wohltat del juliol condueixen a un pacte angloalemany, evitant en un cas la garantía polonesa o revocant-la: els alemanys ocupen Polònia a l'estiu del 39, o més probablement els poloneses accedeixen a les demandes nazis i se sotmeten a la condició d'Estat vassal i col·laboren en l'atac a Rússia, el mateix estiu del 39 o a la primavera del 40. Tot i que la Whermacht encara no era el que seria al 41, l'RKKA encara estaba pitjor, i molt probablement la guerra hagués estat catastrófica pels rusos. Tot i que hi ha molts números que França (i Anglaterra) intervinguessin per a impedir una victoria total nazi. Però ja no estaría Rússia tota sola.
              La guerra va ser una guerre de matériel, la voluntat del poble i la moral foren importants, però sense producció industrial no s'hagués parat a ningú. L'únic argument viable per a negar la transcendencia de l'assistència británica a la Unió Soviètica a la tardor del 41 és atribuir l'èxit defensiu en la 'primera batalla de Moscou' a causes alienes al RKKA, com les mancances tàctiques o logístiques dels alemanys o als rigors climatològics. Jo crec que això és erroni. Foren els soldats rusos qui pararen la Whermacht a les portes de Moscou, i el material britànic els féu molt de servei. Els alemanys estaven en una situación molt precària, però els rusos encara més.
              Jo no nego els paper del poble i de l'Estat soviètic, que fou colosal. En cap moment ho he fet. El que no ha de ser cap drama és reconéixer el paper de l'Imperi Britànic en la guerra, cosa que la propaganda ianqui s'ha dedicat a negar encara més que la participació soviética, quan els americans foren precisament els que van fer menys per a guanyar, i els únics que en van treure beneficis nets de tot plegat, fins el punt que el cost efectiu de la guerra els va sortir més barat que a Itàlia, i van amortitzar aquest poc cost amb escreix abans del 49.
    • Anakin Skywalker 762 1 👍 814
      El material que l'URSS va rebre durant els primers mesos de l'Operació Barbarroja va ser clau per frenar els avenços alemanys, especialment la provista pel Regne Unit.
  • Pocafeiner 3.163 8 625 👍 2.109
    Enemic a les portes, gran pel·lícula.
  • noietcanadenc 1.354 2 👍 1.289
    Molt bona pel·lícula que explica la batalla de stalingrad, des del bàndol alemany: https://ca.wikipedia.org/wiki/Stalingrad_(pel·lícula) 

    Em fascina el front est, va ser allí on la guerra va ser guanyada, amb la fervor i valentia dels homes de pedra soviètics. Una molt bona sèrie de documentals dels anys 70 amb moltissim metratge original de la guerra, en uns vint episodis: The World at War de la bbc
  • PeixVerd 13.043 6 158 👍 5.622
    I els videojocs hi contribueixen. Si veus el CoD WWII sembla ser que l'alliberament de París va ser cosa dels EUA, quan els primers a entrar a la ciutat per l'alliberament van ser els de la pròpia resistència francesa formada per divisió Leclerc i com avantguarda permitiu-me afegir, "La Nou" (La Nueve) que va ser una companyia blindada de republicans espanyols exiliats. Que també vàren lluitar al a la batalla de Normandia. 

    • lacava 2.173 13 794 👍 130
      Tot això era propaganda, al front occidental qui va guanyar la guerra van ser els EUA i en menor mesura els anglesos, lo de la divisió Leclerc va ser possible perquè abans els americans anglesos i canadencs havien desfet als alemanys. I bueno, la nueve, va entrar la primera a París perquè ho va decidir el cap militar aliat, no pq fos especialment brillant en la guerra regular i no van combatre al desembarcament de Normandia, ho van fer als combats posteriors al desembarcament.
      • PeixVerd 13.043 6 158 👍 5.622
        Veus que jo no he dit DESEMBARCAMENT, he dit BATALLA... Ho veus, oi?

        Edito: I si ens posem tontos amb lo de la Divisió Leclerc doncs també direm que la participació dels EUA a la II Guerra Mundial no hauria sigut possible si no s'haguès invadit amèrica perquè sino seria impossible que arribessin a existir com van existir  Em sembla una puta collonada d'argument. I lo de que La Nueve fós o no fós una companyia brillant en la guerra regular directament t'ho treus de la màniga perquè jo no he valorat la seva eficiència. He donat dades comprovables, punt. 
        • lacava 2.173 13 794 👍 130
          Vull dir que aquestes unitats no van alliberar París per cap mèrit militar sinó que ho van fer per una decisió política, apart justament estaven englobades en el sistema divisional americà, és a dir eren de facto part de l'exèrcit americà.
          No crec que t'hagi faltat al respecte per a que em contestes d'aquesta manera, simplement t'he fet dos puntualitzacions, i no és el mateix la batalla de Normandia (el desembarcament estricte i la presa dels caps de platja) que les operacions posteriors que serien la Campanya de Normandia)

          Sense acritud 
          • PeixVerd 13.043 6 158 👍 5.622
            "Vull dir que aquestes unitats no van alliberar París per cap mèrit militar sinó que ho van fer per una decisió política"

            ... 

            No ho entenc, però d'acord.  No cal que et molestis a explicar-m'ho, entenc el que vols dir però no li veig el sentit. Em grinyola el teu comentari bàsicament perquè em sembla entreveure un rerefons en el qual l'únic objectiu és restar mèrit a un fet només perquè hi van estar involucrats espanyols. Que jo no he dit tampoc en cap moment que siguin uns herois increíbles ni res, però em semblava curiós destacar que una companyia REPUBLICANA que va exiliar-se després de la Guerra Civil va estar en actiu al front occidental de la IIGM. PUNT. Era això TOT el que jo volia dir.

            Però em comences a parlar de mèrits i de demèrits i de coses que no treuen cap al meu comentari i em descoloques. Un salut. 
    • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
      I la propaganda americana s'ha inventat un relat bàsicament fals, minimitzant la participació soviética i anul·lant la británica. Per exemple, la suposada gesta americana de Normandia no resisteix massa l'escrutini: del total de tropes que hi participaren, el II Exèrcit Britànic hi aportà el 53% i el I Exèrcit americà el 47%, la RAF aportà el 65% dels avions, i la Royal Navy aportà el 68% de vaixells (457 de 672). Com a mínim Normandia va ser una gesta conjunta angloamericana
      • catalàamallorca 37.659 6 15 👍 12.949
        I canadenca. Que els canadencs també van tenyir la sorra de roig a Normandia. Van prendre la platja "Juno" i van avançar terra endins més que britànics i estatunidencs en aquella primera jornada.
        • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
          Els canadencs están comptabilizats dins l'Exèrcit britànic. Com els australians, novazelandesos, sudafricans, indis o rhosesis. Tenien un comandament únic, perquè en termes estrictes els dominis no eren plenament sobirans (i les colònies o el British Rakh encara menys).
          Però sí, els canadencs hi van desembarcar en una de les cinc platges.
          • catalàamallorca 37.659 6 15 👍 12.949
            Pensava que es contaven a part dels britànics, igual que australians i neozelandesos (la resta no, que seguien essent colònies). Però ara que ho dius té lògica que hi hagués un comandament unificat de la Commonwealth
            • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
              En termes de dret constitucional, les republiques soviètiques eren més 'sobiranes' que els dominis britànics, que tot i ser reconeguts com a subjectes de dret internacional, en termes constitucionals eren simplement estats autogovernats en nom de la corona. El procés d'independència fou lent, i de fet encara no són plenament sobirans avui dia (la corona en continua sent-ne el cap d'Estat). Però aleshores estaven plenament integrats militarment amb l'UK. I els comandaments britànics podien de fet siposar de llurs territoris a discreció (tot i que sempre van informar els governs respectius). Tots els dominis menys Irlanda (l'Irish Free State també era un domini, i fins la Republic Act de 1948 no fou plenament independent), enviaren declaracions de guerra a Berlin al setembre del 39. I també ho va fer l'Índia, que no era colònia, tenia un estatus especial, i era subjecte de dret internacional, però era governada autoritariament pel virrei. Però en termes militars eren plenament integrats.
              De tota manera, formaven dicisions pròpies, i fins i tot les divisions angleses i escoceses s'enumeren separadament  Però totes dins l'Exèrcit britànic
              • catalàamallorca 37.659 6 15 👍 12.949
                Desconeixia que els domini encara fossin tan dependents dels britànics. Gràcies per la informació. 
                • hyaenodon 3.393 2 589 👍 1.129
                  El 1939 Anglaterra encara era la primera potencia mundial, si no hegemónica sí preeminent, i l'única que era realment una potencia global. Les altres sis no deixaven de ser potències regionals. Encara que dues d'elles, Alemanya i els EUA, aspiressin a la condició de potencia global.


                  Si t'agrada el tema:
                  Transition of Power: Bitain's loss of global pre-eminence to the United States 1930-1945
                  BJC McKercher
  • Canyadesucre 8.061 2 267 👍 10.965
    Dir que la 2a GM la van guanyar els soviètics és tan absurd com dir que la van guanyar els aliats occidentals. La van guanyar uns i altres, amb un sol front Alemanya hagués vençut i punt.
    Sobre les baixes soviètiques, només recordar que 1'5 milions de ciutadans de l'URSS van combatre a diverses unitats de la Wehrmacht i de les SS, la major part dels quals van morir. I tampoc crec que sàpiguem mai la xifra de civils soviètics executats pel seu propi règim. Així que el còmput que es fa tampoc em sembla del tot correcte.
    Amb això no vull treure'ls mèrits en la victòria ni minimitzar el seu patiment, però l'afirmació del títol és absurda.
    • catalàamallorca 37.659 6 15 👍 12.949
       recordar que 1'5 milions de ciutadans de l'URSS van combatre a diverses unitats de la Wehrmacht i de les SS
      Molts dels quals eren nacionalistes lituans, letons, ucraïnesos... que hi veien una oportunitat per alliberar llurs nacions dels russos.
      • Canyadesucre 8.061 2 267 👍 10.965
        Ja, molt bé, i qui et diu a tu que no és propaganda? Quina font és aquesta?
        La meva font són els molts llibres d'Osprey que tinc sobre el tema. Segurament no ho coneguis, però és una editorial especialitzada únicament en història militar, i de les més reputades en el tema.
        Però és que ja sense consultar-los, només parlant de memòria, si em permets corregiré uns quants errors de la propaganda que has penjat:
        1- No és poden comparar una divisió alemanya amb una soviètica. Una divisió alemanya comptava d'entre 15 i 20.000 homes, mentre que les soviètiques anaven entre 10 i 12.000. Això val per altres tipus d'unitats però com que el text parla de divisions doncs aquí ho tens. Això no desmenteix el mèrit rus (de fet els deixa millor i tot) però em sembla que s'ha de tenir en compte.
        2- Sense comptar civils, les baixes alemanyes varen ser d'uns 4 o 5 milions (segons quines fonts) com a màxim en tots els fronts, així que no sé d'on es treu els 11'5 al front rus. I també comparar la població de l'Europa ocupada amb la de la URSS, com si tots fóssin fervents nazis quan en realitat eren hostils i els alemanys havien de destinar esforços en diferents graus a combatre els respectius partisans, és de traca i mocador.
        3- Com a mentida diu que milions de ciutadans soviètics combateren el comunisme, però "molt casualment" a l'hora de fer el suposat recompte "real" s'oblida de les divisions i altres unitats de soviètics no-russos. Quina casualitat, oi?
        4- Que un país com la URSS d'Stalin, que no destacava per la seva transparència, digui que només van ajusticiar el 0'5% dels desertors, m'inclina a pensar que tranquilament poden multiplicar per força aquesta xifra.
  • oprimit 17.212 14 94 👍 6.871
    Ja pots contar, els aliats van guanyar a Europa, a l'Àfrica i a l'Àsia. Els defensors de les llibertats soviètiques van recuperar el seu propi territori i esclavitzar unes determinades nacions que fins feia quatre dies havien estat lliures.

    Veient el desenvolupament de la bomba nuclear, en realitat els EUA s'haurien pogut tocar els ous durant tota la guerra i rebentar Alemanya amb 40 bombes.
  • Estatpropi Usuari sumador 151.837 10 1 👍 22.058
    Que no us enganyin, Rambo era comunista!



  • Màgor 12.262 9 165 👍 3.024
    Jo es que m'ho prenc al revés. Flipo que els alemanys puguessin combatre contra França, l'imperi Britànic, Rússia i finalment els Estats Units. En cap cas penso que puguessin guanyar i ja van fer molt amb el que van fer.

Publicitat

Fòrums

  • 9.085.617 missatges
  • 213.920 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat