Fòrum

Fil sobre l´èuscar

DK 8.546 8 252 👍 4.275
Fil per posar de tant en tant notícies sobre aquesta llengua tan txunga (paraula d´origen basc sens dubte ) i que per sort genera molta informació a la xarxa

Començo amb un dels articles mes interessants -gairebé emocionant diria- que he llegit darrerament, és aquest:
 
 
parla d´un comerciant francès que es va establir a Donostia el 1728. Parlava francès i castellà i amb això en tenia prou per entendre´s amb la gent, però en veure que tothom allí tenia com a llengua materna l´euskera (com han canviat les coses a Donosti!) va decidir aprendre´l. Per tal d´aconseguir-ho va demanar a tothom que podia gramàtiques basques i la resposta va ser sempre "ein, lo qualo"? perquè, casualitats de la vida, fins el 1729 no se´n va publicar la primera
 
aleshores va contactar amb un jove euskaldun i aquest li va redactar el que potser és el primer llibre de conversa essencial euskera-castellà. I com que les frases van ser preses d´un text francès, a l´article enllaçat tenim les frases en les tres llengües. El text és molt útil per qui vulgui practicar euskera -i francès- i al mateix temps veure com eren i com s´escrivien a l´època
 
Desconec si el bon home francès va acabar sent euskaldun, però des d´aquí un merci beaucoup/eskerrik asko

Respostes

Configuració
  • ocelldefoc 3.920 5 523 👍 1.382
    Jo vaig ser al país Basc la primavera passada.

    De les viles que vaig visitar, vaig poder comprovar com Zarautz, Bermeo, Getaria, Ondarroa, Lekeitio, Deba, Zumaia, Ea, Elantxobe, Mundaka a la costa i Markina, Gernika, Durango, Tolosa, Azpeitia a l´interior, entre algunes altres, eren força euskalduns. A les capitals, la cosa canvia. Poques converses en basc a Sant Sebastià i a Vitòria i Bilbao només una.
    • maori 12.386 3 164 👍 5.719
      Doncs jo trobo Donostialdea molt menys espanyolitzada que l'AMB. A més, hi vaig observar un patró contrari al nostre: els avis allà parlen castellà entre ells, i la canalla en èuscar.
    • Ramon Muntaner 3.535 11 576 👍 1.019

      Coincidisc amb tu. Jo vaig anar fa dos estius a Vitòria (cap conversa en basc, però no m'ho esperava tampoc) i també a diferents llocs de Guipúscoa i Biscaia. Al Goierri, tal com m'esperava, l'èuscar era la llengua d'ús corrent entra la població. El mateix a Loiola (en un restaurant al costat del santuari una cambrera em va preguntar en basc si el tallat era per a mi, però com que ni me'n vaig adonar de seguida em va parlar en castellà).

      Pel que fa a la costa, em va agradar que al restaurant d'Arguiñano em parlaren basc d'entrada. De Zarautz poca cosa puc dir, perquè era agost i estava ple de gom a gom de turistes. A Getaria, Zumaia i Ondarroa el basc molt viu. Fins i tot vaig sentir xiquets de color jugant en basc

      L'any anterior vaig visitar Bilbao i la part sud d'Àlaba. No hi vaig sentir cap conversa en basc, però era conscient d'on anava. Només a Bilbao em va parèixer sentir al metro de camí a Portugalete un pare que parlava basc amb el xiquet, almenys unes paraules, però no n'estic segur.

      En tot cas, aquest segon viatge al País Basc em va permetre per primera vegada sentir el basc com a llengua d'ús social habitual. Va ser tot un goig


      Salut!

      • virot 8.185 4 265 👍 3.735
        Em fa la sensació, no sé si certa, que al País Basc el contrast entre zones castellano- i bascoparlants és molt més gran que a Catalunya. No em refereixo a zones on el basc no es parla des de fa segles com Àlaba sinó a on sí que es parla perquè s'ha transmès generacionalment.
        • Ramon Muntaner 3.535 11 576 👍 1.019
          Et refereixes per exemple a les diferències entre Bilbao i Gernika? O Sant Sebastià i Azpeitia?
          • virot 8.185 4 265 👍 3.735
            Sí, per exemple. Ara no tinc les dades a mà però un cop ho vaig mirar i vaig trobar molta diferència entre comarques dins de Biscaia i Guipúscoa.
            • Ramon Muntaner 3.535 11 576 👍 1.019
              Sí, són realitats sociolingüístiques molt diferents. Tin en compte que a Catalunya, llevat de casos com els de certa burgesia de Barcelona i Tarragona durant el franquisme, el retrocés del català és per qüestions demogràfiques. Al País Basc és cert que hi ha zones industrials que van rebre també molta immigració forana, però la interrupció intergeneracional de la llengua va ser molt més generalitzada (més encara que al PV, d'on sóc jo).

              Ara bé, s'ha de reconèixer el mèrit que té que una llengua que després del franquisme semblava moribunda haja reviscolat. Sens dubte, gràcies a la força del nacionalisme basc.

              Salut!
  • A la lluna de València 330 2 👍 151
    Volia fer una pregunteta a algú que entega prou de l'èuscar... La lletra [J] es pronuncia com en català o com en castellà? La H se que no es pronuncia.
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    un comentari de l´Entreribes i a continuació un d´en Canyadesucre m´han fet recordar el cas del Theo Vennemann, estudiós alemany que considera que bona part dels topònims  alemanys antics (i especialment els noms de rius)  són d´origen vascònic 
     
     

    La investigació de la toponímia prehistòrica europea, segons el professor Theo Vennemann (catedràtic de Lingüística Teòrica i Germanística a l'Universitat Ludwig-Maximilian de Munic), apunta (..) a una expansió protobasca des de la zona pirinenca; ja que indica que hi hi ha noms de rius, valls, llacs i muntanyes les arrels dels quals no són d'origen indoeuropeu i s'assemblen a paraules o arrels basques. (..)

    La paraula basca ibai (ibáy; "riu") dóna lloc a la paraula ibar (ibár; en espanyol "vega") i aquestes arrels es troben a nombrosos rius europeus. A Sèrbia i Montenegro trobem el riu Ibar. A Hessen un riu Ibra. Més al sud d'Alemanya dos rius Ebrach i diversos rius Eberbäche. Ebesberg al peu dels tossals dels Alps. O a Àustria el riu i la ciutat de Ybbs. A França trobem Ivergny, Iverny, Yvré-l'évêque, Ébréon, Évrune, Ebersheim, Yvry-en-montagne i al País Basc Ibarra, Ibarrola, Ibarrekolanda, Ibardin, Aranibar. Sense oblidar el riu Ebre que procedeix del preromà Iber i que va donar nom a tot un poble, els ibers, i a la península ibèrica.

     
  • Canyadesucre 8.598 3 249 👍 12.006
    I quin és l'orígen de les lletres típiques basques? Destrals?
    • DK 8.546 8 252 👍 4.275
      aquí tens un article (en castellà) sobre el tema, on després de deixar anar el rollo de que són un mer símbol nacionalista i que si la tribu bla bla, acaben admetent que en el fons no venen del no-res precisament sinó que estan inspirades  en les esqueles i senyals vàries de l´època prehistòrica

      si t´interessa mira aquí també..

  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Article recent sobre la (suposada) llengua proto-basca de l´Europa central. Un tastet: 

    Upper Danubian Vasconic

    Upper Danubian Vasconic (UDV) is the Vasconic language, or continuum of closely related Vasconic dialects, once spoken in what is now Austria, Bavaria and surrounding parts of Hungary and the Czech Republic. Most of what we know about this language is drawn from hydronyms.

    Consider the following (all of them taken from Roman era attestations):

    DANUVIUS (the modern Danube), from UDV *dan, Proto-Vasconic *dan. This is cognate with Iberian dan “beverage”, and the second part of Iberian *aran-dan “wine” (literally “sloeberry wine”), and possibly also Basque edan “to drink”, Italian Vasconic dan (as in ERIDANUS, the ancient name of the Po), British Vasconic dan (as in the DANUM, the ancient name of the River Don).

    IVESES (the modern Ybbs, Lower Austria), from UDV *iveS, which proceeds from Proto-Vasconic *i=bai-iS “river”. This is cognate with Basque ibaiibaso, Iberian baipaibaispais, French Vasconic bai, British Vasconic waiivai, Italian Vasconic bai, Pelasgian paiS. Note that like Basque, but unlike most Vasconic languages, UDV *iveS carries the Proto-Vasconic i-prefix. A more detailed discussion on this point can be found here:

    http://euskararenjatorria.net/?p=29953&lang=en

    • Canyadesucre 8.598 3 249 👍 12.006
      Un romanès em va explicar que de la pluja fina al seu poble en deien "txirimiri" (no m'atreveixo a transcriure-hi) i que era una herència del daci.
      • DK 8.546 8 252 👍 4.275
        Ostres, interessant

        De fet això del txirimiri o zirimiri és de per sí interessant: la majoria de vestigis proto-bascos a l´Europa central tenen relació amb l´aigua però aquest, tot i que sigui paradoxal perquè descriu la pluja, semblaria que no. Zirimiri vol dir 'cosa sense importància, merdeta'

        (retinguem el concepte 'merdeta', de seguida veuràs perquè)

        Però en realitat l´etimologia antiga de la primera part del mot potser no està tan allunyada de l´aigua perquè sembla ser 'excrement, diarrea':

        Proto-Basque: *siri-n
        Meaning: 1 excrement (of birds) 2 dysentery 3 to have dysentery Comments: Azkue cites zirin 'diarrhea' as "c" (common Bsq).


        la pluja suau que ens acarona la pell és per ells merda líquida, pura poesia baska baska de akí de akí..
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Article recent (en "komantxe") sobre euskera i sexisme, al voltant dels equivalents bascos de la paraula 'humanitat'
     
    l´article defensa que és més adient el mot gizartea que no pas jendartea. Tot i que el primer deriva en darrera instància de gizon 'home' -el segon de jendea 'gent'
     
    l´article compara aquest genèric gizartea amb 'humanitat', relacionat amb 'home' però derivat de 'humus' (però, afegeixo jo, donat que 'home' sí pot designar només un ésser humà masculí, per mi és millor el genèric humà que no pas home)
     
    el més interessant són els comentaris dels lectors/es: un carrega -crec que justament- contra la tendència a feminitzar mots inclusius com els acabats en -ant/-ent (no hauria calgut inventar el mot presidenta de la mateixa manera que no cal dir *estudianta)

    Un altre diu que, si ens posem tiquismiquis, també un derivat de gent és criticable -el llatí gens denotava la gent () procedent d´un mateix llinatge, en contraposició als "de fora" 
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Henkegen els bascos o realment la cosa està tan fotuda?:

    en aquest article -basat en dades d´una enquesta a la CAV- diuen que els bascoparlants no consumeixen cultura en euskera. Als comentaris hi ha lectors que diuen que si no es llegeixen diaris i revistes en basc és degut al fet que estan massa contaminats pel políticament correcte (fins i tot algú sembla suggerir que s´ha de desvincular el basquisme de la resta de reivindicacions), però el fet és que la manca de consum en basc no afecta només els diaris:

    -només  20% dels bascòfons llegeix premsa en basc
    -un 50% dels bascòfons no mira mai () la cadena basca en euskera. (Vull pensar que és senzillament perquè no miren cap tele, que podria ser..)
    -el 77% no llegeix llibres en euskera. D´aquests més de la meitat diuen que en castellà sí ho fan

    Conclusió (meva, però no cal ser Poirot per extreure-la): hi ha un 20% d´euskalduns -que conformen el 5-6% del total de ciutadans- que fa vida cultural en la seva llengua. El 80% restant bàsicament el que fa és demanar el kalimotxo al bar en basc (o ni això?)

    En aquest altre article arriben a crear un neologisme que podria fer gràcia i tot: si els ciutadans bascos que viuen d´esquena a l´euskera són vascolonos, els euskalduns que fan el mateix són euskolonos
    • Ramon Muntaner 3.535 11 576 👍 1.019
      Hi ha certes similituds amb el cas valencià. Molt curiós.

      Per cert, si em permets una anècdota, tenim una becària en la nostra empresa d'un poble de la Ribera de Navarra, prop de Tafalla. El cas és que em va sorprendre quan em va dir que sap èuscar via la seua mare. Li vaig preguntar d'on era i em va dir que de Pamplona, on va estudiar en una ikastola perquè sa mare (àvia de la xica) així ho va exigir. L'àvia era de Sant Sebastià i sempre ha parlat en basc amb la seua néta. És admirable eixa fermesa a l'hora de defendre la transmissió de la llengua en unes circumstàncies molt adverses
      • DK 8.546 8 252 👍 4.275
        i tant que permeto l´anècdota; un tros de punt positiu que t´acabo de donar . De fet, tal i com he escrit fa un moment al fil quins llibres estàs llegint el que més m´interessa de la Història són les micro-històries individuals.

        Parles de similituds amb el cas valencià, però també n´hi ha amb el català. Tant a la teva anècdota com al comentari del Cathalà (el que diu que a la vall de Baztan tots els nens parlen euskera entre ells) com de fet als articles que he citat (que en cap moment diuen que no hi hagi transmissió generacional de la llengua), queda clar que hi ha molta canalla que parla euskera.

         Vull dir que els pares parlen euskera amb els fills com a Catalunya -potser amb el valencià en canvi la transmissió s´ha trencat a molts indrets- però per molts d´aquests pares i d´aquests fills quan esdevenen adolescents, aquest és l´únic punt de contacte amb la llengua
  • Marcos41247 3.107 1 634 👍 1.878
    Estava mirant per internet sobre el tema i he vist la notícia de fa ben bé un any sobre l'adhesió de 43 municipis navarresos a la zona mixta (i un que té la possibilitat de fer-ho immediatament si així ho decideix el ple) i un que passa a la zona bascoparlant. Sobretot, tenint en compta que molts d'aquests són de les rodalies de Iruñea, i que guarden la majora de la població navarresa, aquest sembla un pas que celebrar.  És una petita millora a les possibilitats de l'impuls de la llengua a zones molt habitades. A veure com afecta això al coneixement de la llengua.
    • DK 8.546 8 252 👍 4.275
      Bona notícia, sí
      El cas és que l´interès per la llengua hi és, però d´aquella manera

      Tornant a la comparació amb el català: és com si molta gent es conformés amb la transmissió als fills, com si amb això ja complissin. Però per tota la resta, castellà

      A la llibreria on treballo hi ha molts lectors/es de català. Però encara em trobo amb catalanoparlants que em diuem és que m´agrada més llegir en castellà

      o en versió intel.lectualoïde: és que les traduccions castellanes són millors

      • Marcos41247 3.107 1 634 👍 1.878
        Ja, però malauradament revertir situacions com la nostra o, encara pitjor, com la euskalduna és una dura feina. El millor és no desesperar i posar-te passos com a metes: primer fer que el coneixement de l'idioma s'extengui, per a que no hi hagi l'excusa del ej ke llo no lontiendo, koño i, a partir d'aquí, fotre-li més fort a l'ús institucional i social.

        Especialment d'una llengua que, al no tenir família, has d'estudiar sí o sí per a poder entendre. El fet que els castellans sàpiguen entendre una mica de català només arribar ens facilita una mica el tema.
    • medieval 2.359 6 753 👍 391

      Marcos41247 escrigué:
      navarresos a la zona mixta (i un que té la possibilitat de fer-ho immediatament si així ho decideix el ple) i un que passa a la zona bascoparlant. Sobretot, tenint en compta que molts d'aquests són de les rodalies=LA RODALIA de Iruñea, i que guarden la majora de la població navarresa, aquest sembla un pas que celebrar. És una petita 
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Quan ja portava 10 anys estudiant euskera sense ser capaç de mantenir o entendre una conversa (es pot seguir fent servir el mot "estudiar" quan en realitat no aprens el que estudies?) a classe ens van parlar d´una noia polonesa que en 10 mesos i des de Polònia havia après euskera i el parlava com un euskaldun. La reacció dels alumnes (alguns dels quals eren bascos de pas per Catalunya que no passaven del "zurito bat mesedez") va ser de ODI 

    Quan la noia va ser a Barcelona un dia ens la van portar a classe perquè seria una experiència enriquidora  -ridiculitzadora devien voler dir: ella vinga xerrar en euskera com si fos d´Ondarroa i els altres responent eehhh, ba beno, pues eeeh

    ara va la tia i publica una tesi en basc i anglès sobre sintaxi bascaListilla... ;-)

    https://www.ehu.eus/eu/-/la-transformacion-historica-de-la-sintaxis-del-euskera 
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Yes! per un cop a la vida m´avanço a en Foguera catalana i sóc jo qui penja un mapa -me l´acaben d´enviar des de Gasconha.com

    bé, en realitat el que penjo és el lligam..

     mapa dels països gascons
  • Fidel Alfals Usuari sumador 10.908 8 191 👍 1.754
    Al setembre de l'any passat una família basca (el pare era amic d'un amic) ens va convidar a sopar a casa, a Lekeitio, súper amables i hospitalaris. La gràcia és que al nen petit no li havien ensenyat castellà, i no ens hi podíem entendre. Al pare no li amoïnava gens el fet que son fill no parlés la llengua de l'imperi. "Entre la televisió i internet, l'aprendrà segur. Millor que aprengui l'euskera ara". I ben cert que és. A l'Estat, el coneixement del castellà està garantit per defecte, per molt victimisme cínic i desvergonyit que faci el nacionalisme espanyol sobre suposats adoctrinaments perifèrics i persecució (hua) del castellà. L'exposició a la lengua que nos une és permanent.

    Mirant les estadístiques sobre grups d'edat que parlen euskera, no cal anar-se'n a l'anècdota, és evident que allà s'estan fent les coses bé. Aquí, potser no tant.
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Reaccions a la declaració de cooficialitat -són reaccions fins i tot tòpiques i previsibles, però no deixen de semblar-me molt interessants (suposo que a companys com a en Foguera Catalana els passa el mateix) perquè són reveladores dels diferents "conflictes historico-lingüístics" que hi ha a la zona
     
    al Jornalet hi ha gent que sembla desconfiar de l´ús predominant d´expressions com "llengua gascona"; un altre lector fa notar però que a la web oficial de l´ens administratiu basc s´accedeix a la versió gascona clicant l´opció OCC (d´'occità', obviament)
     
    als comentaris de Sud-Oest trobem la típica discussió (molt civilitzada, això sí) sobre si Baiona és gascona o basca; també hi ha un lector que rondina perquè les zones bilingües ("xarnegues") es limiten a uns pocs pobles, i per tant troba la cooficialitat de les dues llengües a tot el territori forçada i... perjudicial pel gascó (gairebé insinua que l´objectiu ocult és el de fer-lo desaparèixer!)
     
    Aquí es queixen que hi hagi hagut (uns pocs) vots en contra de la declaració. Particularment puc ser totalment contrari al pensament únic, però, la veritat, a mi també se´m fa difícil pensar que algú hagi pogut votar en contra de defensar les llengües del territori.. 
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Primer cop en 20 anys que em compro un llibre en castellà  avui ha caigut:

    https://www.amazon.es/Iceberg-navarro-El-Ensayo-Testimonio/dp/8476819919 




  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    A propòsit de gascó, reportatge a un diari italià sobre la cantant aranesa Alidé Sans:

    https://www.linkiesta.it/it/article/2018/07/07/impara-loccitano-con-le-canzoni-di-alide-sans/38707/ 
  • virot 8.185 4 265 👍 3.735
    Al contrari que al País Valencià i Navarra, al País Basc mai no s'ha fet cap regionalització oficial que impliqui diferents polítiques lingüístiques segons el territori.

    No hi ha cap partit o sector de la societat que hi estigui d'acord? Potser temen fragmentar el país, com mostra també la mesura "igualitària" de distribuir els mateixos escons per a les tres províncies?

    No sé si té gaire sentit p.ex. que municipis biscaïns on no només no s'hi parla basc actualment sinó que ni tan sols s'hi ha parlat mai (com ara Valmaseda o Carranza) tinguin el nom oficial únicament en basc.
  • DK 8.546 8 252 👍 4.275
    Per cert Virot i companyia: qui estigui interessat en el tema de la història de l´euskera i de les seves relacions amb el gascó xalarà amb aquest fil recent de Gasconha.com:

    http://gasconha.com/spip.php?article3470#forum94031  (en francès però amb fragments en occità i basc)

    em reservo la meva opinió perquè no l´he llegit sencer encara (de fet crec que me l´imprimiré) però sembla que al fil en qüestió alguns venen a dir bàsicament que hi ha una tendència occitanista a negar la pervivència del substrat aquità a la zona -segons aquesta visió occitana la basquització dels territoris s´hauria fet sobre poblacions ja totalment "romanes"

Publicitat

Fòrums

  • 9.126.145 missatges
  • 215.219 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat