Fòrum

Per qué no hi ha hagut DI?

autokrator8.704 1 249👍 5.060
Aquí deixo com veig la jugada:

1. El Govern ha tingut por al desbordament popular: És evident que els darrers anys el Govern ha anat manifestant que havia de construir "estructures d'Estat" per a poder prendre el control del país. Obviament no n'ha fet cap, per tant l'única manera d'aconseguir-ho (i sense garanties d'èxt) era recorrer al poble. Ja el 20-S vam veure que els dirigents processistes feien exercicis per enviar la gent a casa i canalitzar la ira popular cap a protestes simbòliques. De la mateixa manera les ocupacions prèvies al referèndum i la defensa de les urnes no eren part del guió, el guió era la protesta simbòlica contra un estat que no ens permet votar. La burgesia dirigent del procés ha vist que en perdia el control. Al marge d'això és que el guió ni era la DI ni era el desbordament, era forçar el Govern d'Espanya a pactar un referèndum.

2. Manca de cohesió interna i de recolzaments empresarials: Des del principi sabem que bona part dels dirigents del bloc processista són burgesos que no aspiren a la independència sino a un pacta amb l'Estat. L'immobilisme de l'Estat ha obligat a aquesta gent a posicionar-se i ho han fet però no en el sentit que molts independetistes esperaven. S'ha imposat la lògica de classe i no la nacional, com passa sempre en la política. De fet les paraules d'ahir de García Albiol no deixen de ser un missatge críptic en aquest sentit quan li diu al Puigdemont que molta de la gent que l'ha acompnyat "dirà que no hi era" i que aquest moment "està més a prop del que es creu". Això unit a la campanya de les empreses de canvis de seu que no busquem més que fer por evidencia que la reculada ha estat un moviment organitzat per part d'aquest important sector polític del processisme.

3. Hostilitat de la comunitat internacional: En el procés, gairebé tot és mentida, els dirigents expliquen coses que no estan passant o be anuncien una cosa per després fer una diferent. La majoria dels independentistes, però, s'empassen aquestes mentides ben alegrement entenent que darrera hi ha plans secrets i girs tàctics brillants. En realitat el que hi ha són uns dirigent força mediocres, els dirigents espanyols tret del García Margallo, no són tampoc gent brillant, però tenen un Estat darrera, tenen un cos diplomàtic professional i contactes de fa dècades, Catalunya no té res d'això, de fet molts pocs catalans es dediquen a ser alts funcionaris de l'Estat i els que ho són són unionistes. Acostumat a enganyar la massa independentista fàcilment els dirigents processistes han acabat per creure que podien fer el mateix amb la UE i les potències de l'OTAN. En principi el procés no havia aconseguit cap suport internacional, ara be, hi ha un moment fatídic que és quan la Guàrdia Civil troba a casa d'un dels detinguts el pla, el full de ruta... Aquest full de ruta es basa en tres idees que paso a descriure, és important considerar que s'escriu just desprès del 'Brexit' que és la pitjor crisi que ha patit la UE en la Història: 1. El 27-S no és suficient per legitimar la independència, a més s'estan perdent recolzaments i la independència no sembla possible, s'allunya. 2. Es pot aconseguir un referèndum acordat amb l'Estat, no es pot aconseguir una DUI efectiva (això es contempla cap al 2022). 3. Per a forçar l'Estat a pactar un referèndum el moviment independentista que no ha guanyat el 27-S (ho diuen al full de ruta) i que va de baixada ha de causar un conflicte per a implicar Europa i la via per al conflicte és la DI. Obviament, un cop Espanya té aquest document això s'ha fet coneixer a les diverses cancelleries europees. La reacció no pot ser més negativa, els dirigents del procés estan mirant de crear-li a Europa un problema que es pot estalviar perque ells sols no poden independitzar-se. En aquest sentit és important assenyalar el poc respecte per les decissions democràtiques, haver guanyat el referèndum (si es considera vàlid) no importa, importa tant com el que va guanyar SYRIZA.

Resultat: El resultat és que els dirigents del procés es troben sense cohesió interna, sense suports empresarials ni bancaris, oposats a l'estabilitat de la UE i amb l'oposició brutal de l'Estat amb el Rei al capdavant. Tenen dos opcions, la dolenta i la pitjor: Deixar el procés d'independència en mans del poble, perdre el control i entrar en una deriva revolucionària que no se sap com anirà. Sacrificar-se, entomar la repressió de l'Estat, tirar enrera i esperar messures de generositat gràcies a la UE i els agents internacionals mentre permeten que uns nous dirigents reformulin el catalanisme conservador. 

Obviament entre el pitjor per a ells (la revolució) i el dolent (la repressió) han triat el dolent. S'ha imposat en tot la lògica de classe, per a un marxista ha estat en el pla intel·lectual un moviment molt interessant d'analitzar i observar. Com a independentista quedo a l'espera del veritable procés revolucionari cap a la independència i el socialisme. 

Respostes

Configuració
  • anselm_turmeda4.840 9 450👍 2.813
    El punt primer és cabdal: la independència, com salvar la llengua, és una qüestió de demografia. I els catalans som una minoria a casa nostra. I preparem-nos perquè a les properes eleccions al Parlament, gran part de la bèstia espanyola que fins ara no hi participava, ara hi participarà. Els espanyols acabaran sent majoria al Parlament, en vots i en escons. És qüestió de temps.
    La falta de suport internacional també és bàsic. I aquí té molta culpa el govern per no haver anat a buscar suport de diversos països que ens el podien donar, amb Rússia al capdavant.
    • autokrator8.704 1 249👍 5.060
      Tot és important, però jo el punt decissiu crec que ha estat el 3. Mira avui com els mercats pujen i puja fins i tot l'euro un cop veuen que la crisi catalana comença a apagar-se, hauria estat pitjor que la grega. 
      • anselm_turmeda4.840 9 450👍 2.813
        I per que Puigdemont i companyia no van anar al Kremlin a parlar amb el Putin? I el mateix amb la Xina o amb altres països de pes com Australia, Canadà, l'Argentina... Es van entossudir en buscar el suport de qui ja sabien que diria que no. Aquest fet, al meu entendre, ja demostra que els mateixos promotors del "procés" no se l'agafaven seriosament.
        • autokrator8.704 1 249👍 5.060
          No han anat al Kremlin o a la Xina perque això suposa trencar amb el bloc occidental atlantista en el que ells volen romandre. El problema és que ara ja saben que no es poden quedar creant-li una crisi a l'Estat Espanyol i la UE perque això va contra els interessos de l'OTAN i l'UE, per tant han de callar-se. 
    • tom jones3.480 7 575👍 1.671
      Vinga home. El 27S va participar un 78% i les majories van ser les que van ser. A totes les eleccions tenim d' un 20 a un 30% de gent que no vota perquè tot els importa un pebrot . A unes hipotètiques eleccions catalanes per molta mobilització espanyola els resultats serien semblants , fins i tot millorariem
      • anselm_turmeda4.840 9 450👍 2.813
        Esperem que tinguis raó.
      • autokrator8.704 1 249👍 5.060
        Ja es veurà però les dades objectives de l'1-O no indiquen això, fins i tot abans de que els dirigents hagin començat la retirada resulta que les bases ja ho estaven fent. Aquí pots llegir una informació que t'explica que a la Catalunya metropolitana el suport al Sí va pujar respecte al 27-S i a la interior va baixar:

        http://kaosenlared.net/la-inesperada-movilizacion-del-cinturon-barcelones-impulso-independentismo-1/

        Hi ha un moviment de fons en el que les bases de l'esquerra tradicional metropolitana comencen a pujar al carro de l'independentisme i les de la dreta rural comencen a baixar, aquesta tendència s'accentuarà. Ja ho ha avisat el García Albiol. 
        • tom jones3.480 7 575👍 1.671
          Dius que el que es guanya per una banda es perd per una altra. La gent que votava independentista ara votarà Cs?
          • anselm_turmeda4.840 9 450👍 2.813
            Com et deia abans, millor que tinguis raó, però les dades són pessimistes. Si comptem l'antiga CDC o CiU ja com independentista, a les eleccions al Parlament del 2010 el bloc independentista va sumar 1.523.000 vots, un 54%. A les eleccions del 2012, 1.790.000 vots, més vots, és cert, però el promig baixa al 52%. I a les darreres, ens quedem al 48%. Qui no vulgui veure això que no ho vegi. El problema més greu és la radicalització del vot espanyol: al 2010, C's treu 126.000 vots; al 2012, 275.000; al 2015, 736.000!
            De les coses dolentes d'aquest procés, la pitjor és que ha despertat la bèstia espanyola que jeu adormida als carrers de l'Hospitalet o als tallers de la SEAT.
            • Mr SISI2.369 4 755👍 1.903
              Són falses les dades que dones. A l'any 2010, els partits nacionalistes van sumar el 49.95% i 76 escons. El 2012, el 49% amb 74 escons. El 2015, 47,8% amb 72 escons. Tenint en compte 2 variables: el vot independentista ha pujat moltíssim però la participació també, i molt vot espanyolista que no votava a les autonòmiques, aquest cop ho ha fet. En 7 anys, la participació ha pujat 20 punts, del 56% al 77,4%.
              En segon lloc, Unió és va presentar sola al 2015 i va treure un 2,5%, i amb això els partits nacionalistes superarien el 50%
          • autokrator8.704 1 249👍 5.060
            Les dades són les que són, Ripollet suma vots al Sí i Vic els resta. El vot que va al Sí interpreto que prové de Podem, el vot que es perd interpreto que és del PDCAT i és queda a casa, no sé si aniran a Cs, ho veig difícil, segurament es quedin al PDCAT però no perque el PDCAT es presenti amb un programa clarament independentista sino més aviat pel contrari. 
        • Nou Barris15.814 7 113👍 10.564
          Hi ha un moviment de fons en el que les bases de l'esquerra tradicional metropolitana comencen a pujar al carro de l'independentisme

          Una gran notícia, i una tendència sobre la qual cal seguir treballant perquè és la que ens menarà a la majoria absoluta independentista. Malgrat les reticències dels Rigels de torn.
  • Picany6.041 9 354👍 1.101
    S'ha declarat la República Catalana Independent amb efectes ajornats.
  • Kevin Durant i Lleida2.119 803👍 1.161
    Perquè volen tenir fills.
  • llamp45.375 16 12👍 10.588
    Deixa't estar de "desbordaments populars"
  • autokrator8.704 1 249👍 5.060
    Jordi Xuclà, diputat pedecater, ens confirma que no hi ha hagut DI. Audio no recomanable per processistes:

    https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-12/independencia-cataluna-jordi-xucla-sujeto-politico_1459961/

    Ah, i també ens diu que ens conformem amb un model com a Suïssa i no sé quines històries.
    • illot1.348 2👍 1.233
      Pels conformistes com en Xuclà aquest:

      Conforma't amb un aprovat i suspendràs. Ves a per la matrícula i, molt probablement, excel.liràs
    • goulah18.578 13 83👍 4.711
      És cert que ha dit que no hi ha hagut DI, també ha remarcat que és la seva interpretació personal, que hauria de ser Puigdemont personalment que ho aclarís. Però això ja deixa clar el grau de filibusterisme de la declaració, ni els propis diputats convers estan segurs.

      Això de Suïssa que dius no és cert. Ha dit que si Espanya hagués seguit un model suís no estaríem on som, no que el desitgi ara. Podria ser que ho desitges? Sí. De l'entrevista no ho pots concloure. El que ha fet és defensar la posició del Puigdemont, la crida al diàleg i el reconeixement de Catalunya com a subjecte polític. També ha dit que tot estava acordat amb la gent d'ERC.

      Et prego, una cosa és donar opinions i les teves elucubracions, una altra és tergiversar una conversa d'àudio i mentir sobre què es diu en ella. Sabent  com saps que la majoria de gent al racó no farà l'esforç de sentir-la i es llegirà només el que tu dius em sembla molt lleig i de molt baix nivell.
      • willybarna9.519 9 223👍 1.880

        goulah escrigué:
        És cert que ha dit que no hi ha hagut DI, també ha remarcat que és la seva interpretació personal, que hauria de ser Puigdemont personalment que ho aclarís. Però això ja deixa clar el grau de filibusterisme de la declaració, ni els propis diputats convers estan segurs.

        Això de Suïssa que dius no és cert. Ha dit que si Espanya hagués seguit un model suís no estaríem on som, no que el desitgi ara. Podria ser que ho desitges? Sí. De l'entrevista no ho pots concloure. El que ha fet és defensar la posició del Puigdemont, la crida al diàleg i el reconeixement de Catalunya com a subjecte polític. També ha dit que tot estava acordat amb la gent d'ERC.

        Et prego, una cosa és donar opinions i les teves elucubracions, una altra és tergiversar una conversa d'àudio i mentir sobre què es diu en ella. Sabent  com saps que la majoria de gent al racó no farà l'esforç de sentir-la i es llegirà només el que tu dius em sembla molt lleig i de molt baix nivell.
        Estas parlant amb l'Évole del racó
        • goulah18.578 13 83👍 4.711
          És un usuari amb el que m'agrada debatre, estigui o no d'acord amb ell. Tot i així, les explicacions que dono no són només per a ell, també són per aquells que el pugin llegir i no tinguin prou elements crítics per fer-ho.
  • panagiotis236 1👍 210
    Totalment d'acord. L'objectiu del discurs del dimarts era simplement desactivar el moviment popular. Si volem independència el moment era el dimarts i sortir al carrer per a defensar la DUI de la repressió espanyola. És llavors quan el món ens miraria, com va ocòrrer el dia 1, no baixant-nos els pantalons com es va fer el dia 10, i demanaria un referèndum pactat al govern espanyol. Ara mateix tot el món ha vist la feblesa del nostre govern.
  • thunder_road754👍 6
    Han cregut que Europa seria pragmatica i s'ha alienat amb Espanya. Sense ajut exterior ni exercit o forces policials al servei del Govern no es pot fer res. Ara hem de deixar d'anar amb el lliri a la ma i tenir mala llet de cara a les decades vinents. La repressió serà brutal, hem d'associarnos entre nosaltres i deixar de banda als espanyolistes mes rancis
    • willybarna9.519 9 223👍 1.880

      thunder_road75 escrigué:
      Han cregut que Europa seria pragmatica i s'ha alienat amb Espanya. Sense ajut exterior ni exercit o forces policials al servei del Govern no es pot fer res. Ara hem de deixar d'anar amb el lliri a la ma i tenir mala llet de cara a les decades vinents. La repressió serà brutal, hem d'associarnos entre nosaltres i deixar de banda als espanyolistes mes rancis
      Que vol dir aixo de "associar-nos entre nosaltres" ?  Associar-nos per a fer que ?

      • grava1.686 930👍 2.482
        Per pagar fantes als dirigents de QWERTY, únic i veritable programa per a Catalunya d'aquesta lamentable barreja de botiflers i nacionalistes espanyols. Però (si tinc la desgràcia) el meu proper vot a les eleccions castellanes serà pel Partit Popular, prefereixo l'esclafament a la lenta digestió multiculti sota el fuet espanyol.
      • thunder_road754👍 6
        Associar-nos per fer vages, desobediència, tot allò que comporti incomoditat, més desafecció,  comprar productes d'aqui d'empreses d'acord amb la independència, fer anar malament a l'estat economicament. Com el wassap de Democracia que s'ha creat, doncs estar atents a tot el que uneixi als independentistes per manifestar-nos i fer-nos més forts. Si passem i acceptem la repressió haurem perdut el futur de la independencia. Ara no podrà ser pero si els anys vinents l'independentisme creix i creix ja ho veurem.
        • willybarna9.519 9 223👍 1.880

          thunder_road75 escrigué:
          Associar-nos per fer vages, desobediència, tot allò que comporti incomoditat, més desafecció,  comprar productes d'aqui d'empreses d'acord amb la independència, fer anar malament a l'estat economicament. Com el wassap de Democracia que s'ha creat, doncs estar atents a tot el que uneixi als independentistes per manifestar-nos i fer-nos més forts. Si passem i acceptem la repressió haurem perdut el futur de la independencia. Ara no podrà ser pero si els anys vinents l'independentisme creix i creix ja ho veurem.
          El concepte d'associació/dissociació aplicat a tots els ambits/nivells el trobo molt interessant.

          Com no sabem el que passara doncs una bona manera d'associar-se la societat catalana per mostrar per exemple el seu rebuig al model educatiu espanyol que ens volen impossar desde Castella, podria ser que tothom qui no vulgues pels seus fills aquesta imposició educativa desde Castella, que s'associes en Associacions de Pares d'Alumnes per una Escola 100% Catalana ja fos a nivell local o a nivell comarcal i així(ara que la polarització és molt elevada) es podrien comencar a aillar socialment als colons castellans de la immensa majoria de la resta de la població.

          Si no es fa servir el cervell per guanyar gent que esta en terra de ningú cap al nostre bandol, llavors les possibilitats de creixement de l'independentisme quedaran bastant limitades.


          El que he escrit era simplement un exemple de com un grup de ciutadans es podrien associar lliurement en condicions d'igualtat i sense ser tutelats per polítics.

          La defensa de les llibertats individuals i colectives de les persones, utilitzada adequadament ens pot fer guanyar per al nostre bandol a gent amb un mínim de sentit de llibertat i tolerancia.

          Siguem inteligents  .............  i pragmatics.

  • Xantal1.797 9 894👍 641
    No hi ha hagut DI perquè Puigdemont al final es va acabar abaixant els pantalons. Si simplement no hagués dit que suspenia la declaració d'independència, ara seríem independents, en quines condicions, no ho sé, però almenys els poble tindria allò pel que ha lluitat. Al cap i la fi, la declaració només depenia del president, fins i tot al marge de si no hi havia unanimitat entre els seus diputats i de totes les pressions que va rebre. El país està per sobre de tot.

    La història ens diu que quan Terradellas va tornar del exili, es va reunir amb el president espanyol, Suárez, per acordar com restablir la Generalitat. No en va sortir gaire content de la reunió, però en ser preguntat pels periodistes, va dir que havia anat molt bé i que tindríem Generalitat i estatut. Evidentment s'ho acabava d'inventar, però llavors, Suàrez no va saber dir que no i li va seguir el joc i es va treure de la butxaca el café para todos.

    De vegades has de ser individualista si vols defensar alguna cosa per la que creus que realment val la pena lluitar, encara que hagis d'arriscar més del compte.
    • thunder_road754👍 6
      Però de veritat creus que no ens haguesin suspes l'autonomia si hagués declarat la independencia? creus que els mossos haguesin obeit ordres del govern? com haguesis controlat ports, aeroports, fronteres, centrals nuclears i electriques?
      en serio informeu-vos bé, declarar la independencia d'una regió d'un estat, el que sigui del mon, no vol dir que l'estat digui: vaja, ara han declarat la independencia i no podem fer res!!!
      I menys Espanya amb la mentalitat tant feixista que tenen els que governen, que mamen les idees del Franquisme.
      L'única opció era que Europa sigues més neutral pero ja s'ha vist que no.
      No acabo d'entendre les persones que es pensen que declarar la independencia implica que l'estat ja no pot fer res, no li donen validesa i ja esta. Mesures judicials, policies al carrer, 155 i repressió institucional.
      Ens hem arriscat i hem perdut, Europa s'ha retratat i pel futur ja ho sabem.
      Nomes ens resta crear una crisi economica europea impressionant perq atenguin a raons, pero aixì implica que també ens afectarà a nosaltres. La pregunta es: esteu disposats?
      • Xantal1.797 9 894👍 641
        Però de debò pensaven que Europa donaria suport a una independència de Catalunya?? Això només podria provocar un efecte dominó. Ja ho sabien de sobres que no, ho sabien més que nosaltres que per això són polítics i saben el què s'hi cou entre bastidors.

        Em costa de creure que ens van portar fins aquí només pensant que Europa acabaria reconduint i donant suport. Pensava que si no havien anat a Rússia o a Xina era perquè algun país occidental fort, s'havia compromès a donar suport.

        Si realment és cert que les coses han anat així els convergents només es mereixen desaparèixer de la faç de la terra i ERC quasi que també per consentir-ho. 

        Al final la CUP seran el més sensats i assenyats.
        • willybarna9.519 9 223👍 1.880

          goulah escrigué:
          Ets un covard? Molt bé. Guarda-t'ho per a tu.

          Ports: No cal controlar-los del tot. Només estar a les portes i decidir qui entra, qui surt i qui no. I no seria prioritari.
          Aeroports: No cal controlar-los en cap sentit. No és cap prioritat. Quan interessi el mateix que als ports.
          Centrals nuclears: Per a què les vols controlar? Les apagarien? Llàstima que no. Els diners de vigilar-les que se'ls gastin ells una bona temporada. Fins que es cansin.
          Elèctriques: Pas a pas. No poden controlar tot el territori. S'aniria fent de forma seqüencial. No les pararan. O sí?
          Fronteres: Si voleu pertànyer a Schengen per a què collons voleu controlar fronteres? Alguns no penseu quan parleu. Dieu les coses per fer sembrar la por i punt. Sou el pitjor quintacolumnisme: l'imbècil interior.

          Què s'ha de controlar? Les institucions administratives pròpies. S'han de defensar i impedir que s'aturin. S'han de controlar els bancs o crear-ne un de nou, nacional. S'ha de controlar la policia pròpia. S'han de controlar els carrers i decidir on dificultar la tasca de la doble administració espanyola. En tot el que sigui cobrar s'ha d'anar a l'administració espanyola mentre es pugui; en tot el que sigui pagar a la catalana.

          Queda clar que el primer punt, les institucions pròpies, no les controlem. Estan plenes de polítics traïdors que volen ARA fer d'Espanya la Suïssa del sud, que han mentit a la seva gent i se'n riuen d'ella públicament des de dimarts en cada entrevista que els hi fan. Fins que no controlem això i netegem les institucions de falsos i hipòcrites no hi ha possibilitat de construir ni l'ombra d'un nou país.

          Per acabar. Tu prefereixes estar sota un estat de tall franquista sota la promesa utòpica que les hòsties seran més o menys portables a rebre-les totes de cop i desfer-te d'ells. Molt bé, queda-t'hi, ampla és castella. La resta ens ho volem treure de sobre i, sobretot, treure'ls-hi als nostres fills de sobra.
          Molt inteligent aixo que dius. L'estat espanyol no pot tallar l'electricitat perque llavors la economia colapsaria.

          El que cal es protegir fisicament les nostres institucions per tal de que el nostre govern controli la policia catalana, i també esquivar el bloqueig bancari espanyol.

          Una pregunta, com podria esquivar(totalment o almenys parcialment) la Generalitat i els ciutadans catalans el bloqueig bancari espanyol?

            • willybarna9.519 9 223👍 1.880

              goulah escrigué:
              Quines preguntes de fer-me

              Si tingués una resposta per el tema de la Generalitat no faria servir aquestes plataformes per comunicar-la.

              A nivell ciutadà, saltar-se el sistema bancari espanyol és possible però limitat. Tot i que hi ha possibilitats que no són els grans bancs de l'IBEX-35, en el dia a dia, per la gent de carrer implica un grau de consciència política molt gran perquè beneficis pocs o cap i en canvi perden molts serveis de proximitat. La destrucció del sistema de caixes català sota el silenci i acord dels nostres principals polítics va ser la primera passa de l'ofensiva que ara vivim.
              Tens raó.
        • willybarna9.519 9 223👍 1.880

          goulah escrigué:
          Ets un covard? Molt bé. Guarda-t'ho per a tu.

          Ports: No cal controlar-los del tot. Només estar a les portes i decidir qui entra, qui surt i qui no. I no seria prioritari.
          Aeroports: No cal controlar-los en cap sentit. No és cap prioritat. Quan interessi el mateix que als ports.
          Centrals nuclears: Per a què les vols controlar? Les apagarien? Llàstima que no. Els diners de vigilar-les que se'ls gastin ells una bona temporada. Fins que es cansin.
          Elèctriques: Pas a pas. No poden controlar tot el territori. S'aniria fent de forma seqüencial. No les pararan. O sí?
          Fronteres: Si voleu pertànyer a Schengen per a què collons voleu controlar fronteres? Alguns no penseu quan parleu. Dieu les coses per fer sembrar la por i punt. Sou el pitjor quintacolumnisme: l'imbècil interior.

          Què s'ha de controlar? Les institucions administratives pròpies. S'han de defensar i impedir que s'aturin. S'han de controlar els bancs o crear-ne un de nou, nacional. S'ha de controlar la policia pròpia. S'han de controlar els carrers i decidir on dificultar la tasca de la doble administració espanyola. En tot el que sigui cobrar s'ha d'anar a l'administració espanyola mentre es pugui; en tot el que sigui pagar a la catalana.

          Queda clar que el primer punt, les institucions pròpies, no les controlem. Estan plenes de polítics traïdors que volen ARA fer d'Espanya la Suïssa del sud, que han mentit a la seva gent i se'n riuen d'ella públicament des de dimarts en cada entrevista que els hi fan. Fins que no controlem això i netegem les institucions de falsos i hipòcrites no hi ha possibilitat de construir ni l'ombra d'un nou país.

          Per acabar. Tu prefereixes estar sota un estat de tall franquista sota la promesa utòpica que les hòsties seran més o menys portables a rebre-les totes de cop i desfer-te d'ells. Molt bé, queda-t'hi, ampla és castella. La resta ens ho volem treure de sobre i, sobretot, treure'ls-hi als nostres fills de sobra.
          Quan parles de la doble administració espanyola m'has fet pensar en que si hi ha un proces de transició llarg s'haura de crear per part del nostre govern una administració paralela en la que els colons castellans no hi puguin participar, i fins i tot un cens dels ciutadans que volem ser governats desde Catalunya sense intervenció de Castella, i de pas també(no quedaria més remei) un nou parlament amb electes escollits només per ciutadans catalans previament registrats en el cens nacional catala, en el qual es legislarien els temes socials, economics i educatius que ens afectessin.

          Pot sonar dur pero la immensa majoria dels castellanoparlants no van anar a votar el 1-O, aixo vol dir que no creuen gaire en el nostre país, pero si aconsegussim que un 25% o un 30% estiguessin d'acord en pertanyer al cens nacional catala, llavors el lerrouxisme comencaria a estar realment socialment aillat de la resta de la gent. Per aixo com he dit en l'altra resposta la clau es els evitar els embargaments dels comptes bancaris dels nostres compatriotes.

          • goulah18.578 13 83👍 4.711
            El que dius són possibilitats, no les úniques. I diria que no les que estan sobre la taula. En principi tothom que tingui residència a Catalunya durant l'etapa de transició, amb uns anys mínims, passaran vulguin o no a tenir la nacionalitat catalana. Em sembla un error, però bé, suposo que entra dins l'estratègia del "com sempre".

            Mentre Espanya no ens reconegués hauria de fer com si encara tingués control administratiu, etc sobre el país, i és obvi que en tindrà. Al final és la gent que fa factible o no un administració i aquí la cosa està força dividida per ideologia i per por -no cal dir qui fa més por de les dues bandes-. Part de la feina és anar laminant aquest poder minimitzant els ingressos de diners provinent del nostre país i fent-los mantenir totes les despeses. Per molta ajuda que rebessin de la UE la seva economia no dóna per tant. Nosaltres al començament estarem igual perquè no tindrem ingressos però les despeses també seran molt menors.

            L'única cosa, i déu ni do quina cosa, per la que els bancs sota control espanyol poden ser un problema és en casos en que no es paguin a Espanya els impostos que considerin deguts i des d'allà ordenin l'embargament de comptes. Si treballes amb un compte d'un banc que no està sota obediència catalana estàs ben fomut i si està sota obediència catalana i té seus allà el banc serà perseguit penalment a Espanya, així que ja veus cap a on tirarà aquest. Necessitaríem un banc fora del circuit bancari normal, amb tot els dubtes i incerteses que això podria significar. Un banc nacional.
            No em vull allargar més. És un tema complex i jo no tinc tots els coneixements necessaris per fer una exposició prou entenedora aquí.
      • autokrator8.704 1 249👍 5.060
        La jugada de la independència recolzada per la UE, amb una Catalunya en la que manen els mateixos, capitalista, a l'OTAN i la UE, efectivament està perduda. Però això no vol dir que "hem perdut" i que ja no es pot fer res. Vol dir que aquest full de ruta no valia per res. Això ha de portar l'independentisme a madurar i plantejar-se seriosament si vol la independència amb un trencament de les estructures de poder a Catalunya. I si la resposta és que sí treballar-hi.
  • __32222__12👍 3
    Perquè en Puigdemont és un burgès classista i neoliberal que no té prou collons per proclamar-la. Si jo fos el president ja ho seríem de fa anys, però ningú em votaria, com al raconaire de l'any. Toni Montagutí fill de puta.
  • grava1.686 930👍 2.482
    La gent dels Ports de Tortosa m'ha explicat que el voltor comú sempre espera que l'animal estigui mort avanç de començar a devorar-ne les restes. Tanmateix hi ha un altra espècie de carronyaire, ara no recordo si el voltor negre o altre, que aprofita moments de debilitat -bestiar molt vell, dèbil, vaques parint, etc. per treure els ulls a la víctima, fer-la embogir i que s'estimbi. Ho dic per si algú vol analitzar i observar el fil des de l'òptica de la nutrició i no pas des del marxisme.
    • goulah18.578 13 83👍 4.711
      Molt millor treure'ns els ulls nosaltres mateixos i fer veure que aquí no ha passat res i tot va perfecte. I mentre convergents amb seient de diputat amb JxS dient a OndaCero que ells el que volen és una Espanya que accepti com a propi el model suís.


      PS: Això que he dit és fals. No ha dit això en Xuclà. Ha dit que si Espanya hagués respectat les diferències no estaríem on estem. S'ha mantingut molt neutral en la resta de comentaris i no es podria dir quina és la seva postura, només que està amb el president i amb el que ell decideixi.
      • grava1.686 930👍 2.482
        Bon Déu..., veieu la paraula marxisme, encara que estigui en cursiva com està, i de seguida entreu a embornar... com si criticar a un troll QWERTY que entra a buscar carronya fos defensar una ensarronada del PdeCat o part del PdeCat. Ja he escrit molts cops que admeto aquesta possibilitat, però vull veure l'evolució dels esdeveniments; no escriuré a cop calent que Puigdemont és una rata.

        PS: Una mica de calma... Ja ens esperen prou bastonades forasteres, em temo...
        • goulah18.578 13 83👍 4.711
          No em considero marxista, o sigui que diguis o no aquesta paraula me la refot molt i molt. La interpretació que faig de la teva intenció amb aquest text sí que em molesta.
          Diguis el que diguis demanes que la resta de gent no expressi el que opina dels fets dels últims dies perquè tu els hi dones un vot de confiança. I per això ens anomenes a la resta voltors que busquem encegar als dèbils per a que s'estimbin en el barranc de la no independència (suposo que aniria per aquí el resultat de la teva metàfora).

          Des del meu punt de vista en aquest fòrum estem en plena catarsi. Traiem la sang negra que ens ha provocat l'hòstia de l'altre dia i intentem transformar-la en sortides que ens semblin satisfactòries personalment per no tornar a arribar a aquest punt i a més que es paguin les traïcions que s'hagin de pagar (políticament parlant) si s'han de pagar.

          Sobre la rata. Els mentiders hipòcrites són rates. El senyor Turull amb les seves declaracions des de fa un any l'única cosa que ha fet és mentir per calmar el personal. Ara diu que si Espanya mossega saltaran i ho diu amb la Generalitat intervinguda del dret i del revés. Si això no ho considera una mossegada del govern espanyol que ho és? Que li enviïn personalment un antidisturbis i el mossegui en un braç? Si ell pot dir imbecilitats a tota la població jo li puc dir imbecilitats a ell. I jo m'aproparé més a la veritat, per desgràcia.

          PS: Per cert, he modificat el meu missatge anterior per no ser veritat certes coses que deia.
          • grava1.686 930👍 2.482
            M'he degut expressar molt malament, perquè amb el cor a la mà quan parlo de voltors estic pensant únicament en l'autor del fil, que té una línia d'argumentació molt determinada i coneguda i aprofita l'impasse actual de forma oportunista per encaminar el personal al carrilet federal de QWERTY; com si aquesta tropa meresqués més credibilitat independentista que el PdeCat, amb traïdoria o sense. NO estic pensant en la gent que ara està molt emprenyada, considera l'engany un fet i busca sortides; de fet, encara que òbviament no comparteixi el nivell d'emprenyament, li dono certa credibilitat a les sospites. Simplement per mi és aviat per fer esmenes a la totalitat. No crec que estigui dient una cosa diferent del que ja he dit en altres missatges.
            • goulah18.578 13 83👍 4.711
              Entesos, no passa res.

              L'Autokrator té més possibilitats de ser un trol que no algú que intenti escombrar cap a casa dels podemites/colauers/iniciativeros.

              De totes formes diu coses interessants; una mica entortolligades i deformades per la seva manera de veure les coses, però. La seva intenció real la desconec. Si és un trol és el millor que tenim, l'hem de conservar.
  • Roderic12.855 13 160👍 5.445
    M'agradaria tant que no tinguessis raó.
  • __32123__63👍 76
    És un pas necessari, igual que fer el referèndum. Un temps per donar l'oportunitat de mediació i que quedi clar que els espanyols no volen. Un cop superat, seguim endavant.
  • Warbird6.054 5 353👍 1.607
     En el procés, gairebé tot és mentida, els dirigents expliquen coses que no estan passant o be anuncien una cosa per després fer una diferent. La majoria dels independentistes, però, s'empassen aquestes mentides ben alegrement entenent que darrera hi ha plans secrets i girs tàctics brillants
    Aquesta és la part més dura, moltes mentides sobre això, i tots nosaltres ens ho hem volgut creure. No és que els unionistes no menteixin, ho fan contínuament, però en el nostre bàndol també s'han dit mentides i han aconseguit que molts es pensin que podem tenir cert suport internacional en cas d'una DUI.

    Proves cap. Mai cap declració en aquest sentit. Simplement ens vam muntar un bon relat. Som en una posició estratègica, som una regió aportadora a la UE, no diran res fins que no siguem independents, els nostres polítics ja ho tenen tot parlat en secret, etc.. Wishful thinking de manual.
    • goulah18.578 13 83👍 4.711
      Que el país està en una posició estratègica no és pensament màgic, és així des de fa milers d'anys i els canvis de sistemes de comunicacions i econòmic no ha fet canviar això.
      Som una regió aportadora a la UE però si Espanya s'enfonsa la UE es menja un deute pitjor que el de Grècia (i el BCE no ha parat de comprar bons espanyols aquests dies per minimitzar els efectes polítics sobre l'economia).
      Hi ha certs països petits que han fet força explícit el seu suport (bàltics i Eslovènia) i els nòrdics, incloent Irlanda, no crec que triguessin molt de temps si veuen en uns dies que controlem prou el país. És tot el que es necessita i de sobres per començar.
      Que els nostres polítics ho tenen tot parlat en secret sí que és pensament màgic perquè moltes coses entre ells no les parlen fins a l'últim moment, però, qui sap, alguna cosa han de tenir pensada amb tot el temps que portem amb el tema en primera línia.
  • Nikolai1.495 1 986👍 1.891
    Tot això està molt bé, però essent,com dius que ets, socialista, perquè enmig d'un moment tan sensible i sabent que el proper moviment del govern per passiva i activa ja ha dit que si s'aplica el 155 declararà la independència, no endevino la necesitat d'obrir un fil tan pessimista i nociu, i m'inclino a pensar la teoria dels voltors. Això ho va fer Trotski, el traidor burgès de la Revolució. No veig com hem de penjar un Puigdemont que l'únic que ha posat de manifest és que potser s'ha equivocat (o no) guiant-se pels consells de dues rates, una europea i una altra catalana. Potser hores d'ara el que ens cal és passar de les rates, quin final ja veurem com acaben i paralitzar el país durant unes setmanes o mesos. Jo em trobo disposat. Si haig de menjar dels contenidors no tinc cap problema, ho faré. Però si cal, estaré disposat a trencar-me la cara, ja que el que hi ha en joc és la supervivència d'una nació sencera. Tu, socialista, estàs disposat a lluitar o només escrius anàlisis derrotistes i pessimistes des d'una tablet? Ara no toca, ja tenim prou feina la setmana que ve, quan PUIGDEMONT DECLARI LA INDEPENDÈNCIA.
    • goulah18.578 13 83👍 4.711
      Contra-argumenta'ls. Sempre hi ha algú que els farà, no cal que sigui ell.

      Pel poc que sé, Trotsky no semblava massa equivocat en les seves crítiques.

      Per la resta, d'acord a mitges.
      • Nikolai1.495 1 986👍 1.891
        Trotski era un degenerat al servei de les èlits europees. Stalin va ser qui va posar en pràctica la Revolució, i per això és el personatge més tergiversat i odiat per tota la literatura feixista del Capital. Va enviar a Sibèria a tots els criminals i feixistes i el van assassinar els serveis secrets britànics. Tota l'escòria capitalista afirma que va ser el més gran genocida sanguinari de la història de la humanitat, quan en realitat va ser un dels més grans benefactors de la humanitat i qui més va fer per la classe obrera de l'URSS, els pobres i les minories ètniques, desenvolupant l'obra més colosal en favor dels més desafavorits. Va portar l'electricitat, la ràdio, el transport, les escoles i millorar l'esperança de vida a desenes de milions d'éssers humans al llarg de la nació més gran del món, fins als confins de Sibèria, on vivien en condicions infrahumanes els pobles més pobres del món. D'aquells pobles miserables amb un analfabetisme del 90%  la xifra es va reduir al 14% en pocs anys, i en van sortir enginyers, metges i científics on abans només hi havia camperols i terratinents.

        Aquí el "genocida":
        • Lezo383👍 126
          Ets stalinista i defenses a Puigdemont? 
        • Castellví398 5👍 137
          Sí, sí, noi sí. Efectivament. El que acabes de veure és real. Sí, sí, 2017 sí, no miris el calendari.
        • anselm_turmeda4.840 9 450👍 2.813
          I també dessecar el mar d'Aral, va deportar milions de minories ètniques... Jo no sé qui estar més malats del cervell, si els que justifiqueu Stalin o els que justifiquen Hitler.
          • Nikolai1.495 1 986👍 1.891
            Estàs com una puta cabra, Anselmo. Stalin va morir al 1953 enverinat a mans d'un complot, i la decisió de desviar els rius Amur Daria i Sir Daria es va prendre al 1959 i va començar als '60 com una decisió dolorosa i potser equivocada però amb una intenció bona.
            Abans de ridiculitzar llegeix llibres i deixa la wikipèdia pels frikis. Compares Hitler amb Stalin de la mateixa manera que estan fent amb nosaltres aquest estat podrit que ens titlla de bojos, nazis i adoctrinats. Stalin és admirat i estimat encara per les classes humils i treballadores de l'ex URSS.
            • anselm_turmeda4.840 9 450👍 2.813
              Que hagis d'insultar ja et posa al nivel que mereixes.
              En segon lloc, que la dessecació del Mar d'Aral va començar uns anys més tard de la mort d'Stalin no vol dir res. Una obra de tal magnitud no es fa d'un any per altre i més quan calia portar l'aigua molt lluny per regar els camps de cotó i, lògicament, abans de treure una galleda d'aigua d'Aral calia fer la xarxa de canals i sèquies. La primera vegada que es va parlar d'aquest desviament va l'any 1918, quan manava Lenin. I la xarxa de canals en qüestió es va començar a fer als anys 30, quan manava el gran criminal de guerra anomenat Stalin. Per tant, no solament hi va col.laborar decissivament sinó que la idea la tenia al cap.
              I això que les classes treballadores i humils encara l'estimen, així en conjunt, saps que no és veritat.
              • Nikolai1.495 1 986👍 1.891
                Has dit que estic malalt del cap, jo et contesto que NO TENS NI IDEA D'HISTÒRIA i estàs tan condicionat i manipulat pels mitjans com ho estan els espanyols respecte la situació i realitat de Catalunya. Per cert, tinc família a Rússia, parlo rus, he viscut a l'URSS i tinc molts amics que viuen allà i el 40% voldrien que tornés el socialisme, i puja a un 65-70% si parlem de població rural. Així que sí, sí que tinc una lleugera idea. Que comparis Hitler, un boig criminal nazi amb Stalin és típic de persones infantils que es documenten per la BBC o wikipèdia.
                • anselm_turmeda4.840 9 450👍 2.813
                  Una cosa és que torni el socialisme, que mai he negat enlloc que tingui coses bones, i una altra Stalin. I tu pas que Stalin va fer matar molta gent de la mateixa Rússia que no ho mereixia. Quan es defensa una idea o moviment, el millor que es pot fer, quan cal, és autocrítica i reconèixer allò que s'ha fet mal fet.
                  • Nikolai1.495 1 986👍 1.891
                    Entenc la teva resposta.Solzhenitsyn, un feixista i un criminal mentider jutjat i condemnat per terrorisme va fer molt de mal amb la seva novel.la Arxipièlag Gulag, que després es va reconèixer com una deformació i exageració de la realitat. No vull seguir amb aquesta discussió, seria semblant a intentar convèncer un espanyol que a Catalunya no s'adoctrina nens. Tu ja m'entens. Vinga, una abraçada. Disculpa per allò de la cabra.
    • autokrator8.704 1 249👍 5.060
      Ens ensenya el mestre Lenin que sempre hen de situar-nos en el pitjor escenari possible. Perque tot el que no sigui tan dolent com esperem ja ens vindrà de gràtis. I jo també lluito, no em quedo en l'anàlisi perque això seria anti-marxista. 

      Per cert, no sóc partidari de penjar el Puigdemont. Uns altres pedecaters sí però a ell no. Obviament que no el vull al poder en la República però no li desitjo cap mal personal. 
  • Aranel214 2👍 210
    Crec que aquest article explica força bé per què no hi va haver DUI el dia 10 i per què ens ha beneficiat això:

    Carta des de Brussel·les
    • Castellví398 5👍 137
      Com a propaganda interna està bé però que no se'ns pugi la libido massa. Els esdeveniments de l'1-O s'han d'aprofitar i treure'ls-hi el màxim rendiment (sé que sona maquiavel•lic parlar així de la gent que va rebre) perquè en política la memòria és molt curta. Dintre de 6 mesos ja no ens valdrà de res treure la carta de la repressió policial (a no ser que siguin tan inútils de tornar a fer-ho... Que tot és possible).
  • DelaTerreta569👍 151
    No es va declarar perquè el Puigdemont es va cagar pensant en els 25 anys de presó.
    Necessitem un altre líder capaç de disparar sense titubejos.
  • enriquito9.188 14 232👍 792
    ja ho va explicar Xirinacs, és la traïció dels líders

    ens banyem tot temps al mateix riu

Publicitat

Novetats

Fòrums

  • 8.982.009 missatges
  • 210.680 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat