Fòrum

Quins efectes tindrà la Renda Garantida de Ciutadania en el mercat laboral?

Pavel_Korchagin1.601 949👍 2.563
La nova renda garantida, que s'aprova avui, estarà dotada amb 664 euros mensuals per a gent sense feina que no arribi als ingressos de suficiència (664€) i no tingui propietats (a excepció de la primer residència).

El fet és que hi ha MOLTA gent treballant, sobretot amb contractes parcials, que cobra menys de 664€, o molt poc més, i que no tindran dret a aquesta prestació. D'aquesta manera, qui cobri la prestació no tindrà incentius per trobar feina ja que cobraria més sense treballar.

El meu dubte és quin efecte està previst que tingui la nova norma: que aquests llocs de feina precaris quedin deserts? Que aquesta mesura provoqui una pujada de sous i una millora de les condicions?

Respostes

Configuració
  • gabriel699👍 67
    En la meva opinió això no hauria d'haver fet, perquè fins i tot al cas d'èxit a la independència, amb l'últim que es podrà comptar serà amb superàvit als comptes. Més aviat, hi haurien dècades d'anar justos.
  • Pedrolo9.570 2 220👍 4.117
    Jo alguns no sé de què treballeu o heu treballat però si el salari mínim és menor a 750 euros és perquè hi ha molta gent que cobra això i gent que fa només 30, 20 o 12 hores setmanals... Però clar pels que diuen que cobren més de 2.000 euros al mes, tota aquesta gent no deu ser catalana o, com a mínim, no són bons catalans.
  • imperi90.1.879 3 872👍 3.962
    El que va passar ahir al Parlament és absolutament dramàtic per a qualsevol país. Tots els partits aprovant per UNANIMITAT la Renda Garantida de Ciutadania. Penso que la societat catalana no és conscient de com de perniciosa i devastadora pot ser a mig i llarg termini aquesta immoral mesura. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, que en diria Frédéric Bastiat, o la lliçó econòmica més elemental que formulà Henry Hazlitt: "L'art de l'economia consisteix a mirar no només allò immediat, sinó els efectes a la llarga de realitzar qualsevol acte o política; consisteix a situar les conseqüències d'aquesta política no només per a un grup sino per a tots els grups."
    • Calçot Marxista791 2👍 1.019
      M'ajudes a entendre per què això és immoral? 
      • imperi90.1.879 3 872👍 3.962
        Penalitza l'esforç i subvenciona la ganduleria.
        • Calçot Marxista791 2👍 1.019
          O protegeix d'un sistema que es basa en la misèria als que l'han de patir.

          L'argument que fas servir és molt fàcil de rebatre: Ningú pot viure tota la vida sense fer res, eventualment necessitem sentir-nos realitzats i treballar, per molt ganduls que siguem.

          A banda, en el supòsit que realment fos cert, segueixo sense entendre el judici moral que estàs fent de quelcom que, com a molt, se li podria aplicar un judici ètic.
          • thehorizon109👍 112
            Jo el que no entenc és com la desigualtat econòmica es pot considerar immoral. La igualtat no li importa a ningú, ningú vol anar-se'n a viure a Pakistan, Cuba o Corea del Nord, que són societats més igualitàries que la nostra. La gent on vol anar és a societats LLIURES! Una prova d'això és que quan algú comet un delicte no li llevem la igualtat, li llevem la llibertat!! La llibertat és el valor més important i això és el que hem d'intentar ampliar. Ara bé per pura inèrcia la llibertat crea desigualtats, i això no és negatiu! El que és negatiu és pretendre que una persona que viu a 1.500 km de ta casa i que no coneixes de res haja de ser igual a tu, i el que és pitjor encara l'existència de l'estat del benestar significa dir-li a una persona que viu a 1.501 km que no és igual a qui viu a 1.500 km, sols perquè hi ha una frontera en mig, no és això  xenofòbia?.

            De fet la desigualtat és positiva dins d'una societat lliure. Per exemple quan varen aparèixer els primers telèfons mòbils aquestos eren molt cars, pesats i ineficients i no tothom els podia pagar. Els únics que podien comprar-los eren els rics  i amb eixos diners les empreses han obtés beneficis  per a seguir desenvolupant el producte i amb el pas del temps(gràcies a eixa desigualtat)  els telèfons mòbils han millorat i  s'han massificat i ara mateix el telefon d'un ric és pràcticament igual al d'un pobre. Si haguérem sigut una societat igualitària ningú haguera invertit, i ara mateix no tindríem telèfon mòbil; i qui parla de telèfons mòbils parla d'altres productes. Si volem benestar i progrés hem d'acceptar la desigualtat, és una condició necessària!

            La desigualtat és necessària per a la prosperitat. A ningú li interessa ser igual de pobre que un altre, a mi el que m'interessa és que cada vegada la gent siga més rica (independentment de si es desigual) i per tant  que tinga major benestar. I precisament el sistema que més gent ha tret de la pobresa és el capitalisme, per molt que no t'agrade.

            Si vols protegir a algú fes-ho!!  Però el que no és moral és protegir a un tercer amb els diners d'algú que coneixes via impostos. Ajudar a algú mitjançant impostos no és solidaritat, els impostos són una imposició , ningú pot negar-se a pagar impostos. En el moment en que la gent ajude a un desconegut de forma totalment voluntària, llavors serem una societat solidaria. Ara mateix l'únic que som és una societat que li passa les seues responsabilitats morals a l'estat, però no som una societat solidaria.
            • Calçot Marxista791 2👍 1.019
              És a dir, que et vols fer ric a costa d'altres. Entesos. Si vols et rebato els """arguments""" típics que has fet anar (innovació, prosperitat, el capitalisme ha tret gent de la pobresa [aquest és especialment bo xD]...) però fa mandreta intentar raonar amb el nivell de "haha comunisme tots cobren el mateix haha".

              (Per cert, jo no he parlat en cap moment d'igualtat ni de cap de les altres palles mentals que t'has fet tu solet)

              PD: Em segueix sorprenent que ningú entengui la diferència entre moral i ètica.
              • thehorizon109👍 112
                Com que hem faig ric a costa d'altres? L'economia no és un joc de suma 0 on uns guanyen altres perden. Imaginat que anem els dos en un creuer i naufraguem i som els únics que ens salvem. Si jo recolecte X quantitat de fruita i tu fas una cabanya i foc,  i després d'això et dic mira jo tinc suficient fruita, et done una part a canvi de que em deixes dormir a la teua cabanya, en eixe cas al acceptar estas perdent alguna cosa? Els dos ens estem beneficiant, no et lleve absolutament res!

                Aixi funciona l'economia, si et contracte per a treballar a la meua empresa, jo et necessite i tu em necessites per a tindre un sou, els dos estem d'acord i ningu dels dos perd res. Sumem, no restem!!


                Dius que no has parlat d'igualtat, home estàs reclamant igualtat, parles que hi ha uns que patixen misèria i altres que no a causa d'un sistema. Podràs gastar totes les metafores que vullgues, però estas parlant de "los de arriba vs los de abajo"clarament. Que no hages parlat d'igualtat directament no vol dir res!

                En quan al que dius de la moral i l'ètica, clar que les diferencie. La moral és subjetiva, i l'ètica no és més que una reflexió sobre la moral, "filosofia moral" és el mateix que ètica. Jo en cap moment parle d'ètica perquè entenc que no hi ha una ètica universal, per això quan dic que X no és moral, no ho és per a mi, no tinc cap pretensió universalista. En canvi si diguera X no és ètic, significaria que he fet una argumentació per a afirmar que X és bo, i la moral no es basa al meu entendre en arguments sinó en sentiments, cosa que ja deia David Hume. Entenc que al fer la diferència defenses les ètiques cogntitivistes, és a dir, aquelles que parlen de coneixement moral, aquelles que hi ha valors vertaders i valors falsos. Jo en canvi defense una postura no-cognitivista en aquest terreny.
                • Calçot Marxista791 2👍 1.019
                  Repassa el concepte de plusvàlua, perquè tens un problema si creus que el treballador i amo de l'empresa es necessiten per igual.
                  • thehorizon109👍 112
                    El concepte de plusvalua no te cap sentit perquè implica que hi ha un valor objectiu el qual és el que li pertoca al treballador i després l'empresari augmenta aquest valor i a això se li anomena plusvalua. Eixe valor objectiu que dona per fet Marx és totalment fals, el valor no és objectiu!!  Tots els valors són subjectius!

                    Les hores treballades podran ser una dada objectiva, però qui diu que són un valor? Ningú va a comprar un producte pensant les hores que ha costat fer eixe producte. O m'estàs dient que la caseta del meu gos és més cara que un quadre de Kandinsky o de Picasso sols perquè haja costat més temps de pintar?

                    Per tant si el valor de les coses és subjectiu no pot existir la plusvàlua. I com que és subjectiu la plusvàlua no existeix, no es pot calcular.

                    En general veig que hi ha tres errors en l'esquerra a nivell econòmic:

                    - Creure que existeix la plusvalua
                    - Creure  que l'economia és una suma 0.
                    - Creure que els contractes entre diferents parts no són voluntaris.

                    I tu òbviament comets els 3 errors.
            • Calçot Marxista791 2👍 1.019
              Què collons, rellegeint el teu comentari no m'he pogut estar de rebatre't, de pur fàstic.
              Jo el que no entenc és com la desigualtat econòmica es pot considerar immoral. La igualtat no li importa a ningú, ningú vol anar-se'n a viure a Pakistan, Cuba o Corea del Nord, que són societats més igualitàries que la nostra. La gent on vol anar és a societats LLIURES! Una prova d'això és que quan algú comet un delicte no li llevem la igualtat, li llevem la llibertat!! La llibertat és el valor més important i això és el que hem d'intentar ampliar.
              Totalment d'acord, la llibertat mola... I em pots dir quina llibertat hi ha en no poder viure del que t'agrada (art, per exemple) i haver de vendre la teva força de treball a algú que no s'ha guanyat els beneficis que tu li generes a canvi de quatre monedes mal pagades? M'expliques com de lliures són els treballadors pobres que hi ha avui en dia? Càrites, que com entendràs queda lluny de ser Marxista-Leninista-Maoista-Stalinista, ja va avisar que el 15% dels treballadors estan per sota el llindar de la pobresa. I què me'n dius de les llibertats dels nens que treballen a les fàbriques que han hagut de cosir roba tot el dia per a no morir de gana? I si tant t'agraden els mòbils, què em dius dels que treballen en con¡dicions d'esclatitut per a que els del primer món en maneguem un? Òbviament jo també tinc un mòbil """gràcies""" a aquesta explotació, però no la defenso  i aparentment tu sí que ho fas.
              Ara bé per pura inèrcia la llibertat crea desigualtats, i això no és negatiu!El que és negatiu és pretendre que una persona que viu a 1.500 km de ta casa i que no coneixes de res haja de ser igual a tu, i el que és pitjor encara l'existència de l'estat del benestar significa dir-li a una persona que viu a 1.501 km que no és igual a qui viu a 1.500 km, sols perquè hi ha una frontera en mig, no és això  xenofòbia?.

              1) La llibertat per se no genera res. Som les persones qui decidim què fer-ne.
              2) Igual que tu en quin sentit? Si et refereixes a igual en drets, deures i llibertats, és ben positiu. Si et refereixes a igual en el sentit que no s'hagi de sotmetre a l'esclavitut per a poder sobreviure, també. Si et refereixes a "durrr durrr tothom cobra el mateix" ningú ha dit això.
              3) Xenofòbia és simplement tenir por o odi envers els estrangers. Normalment, per motius rassistes o classistes. Ningú ha parlat d'això.
              De fet la desigualtat és positiva dins d'una societat lliure. Per exemple quan varen aparèixer els primers telèfons mòbils aquestos eren molt cars, pesats i ineficients i no tothom els podia pagar. Els únics que podien comprar-los eren els rics  i amb eixos diners les empreses han obtés beneficis  per a seguir desenvolupant el producte i amb el pas del temps(gràcies a eixa desigualtat)  els telèfons mòbils han millorat i  s'han massificat i ara mateix el telefon d'un ric és pràcticament igual al d'un pobre. Si haguérem sigut una societat igualitària ningú haguera invertit, i ara mateix no tindríem telèfon mòbil; i qui parla de telèfons mòbils parla d'altres productes. Si volem benestar i progrés hem d'acceptar la desigualtat, és una condició necessària!
              Òbviament, un pobre té el mateix telèfon d'un ric. L'altre dia li vaig donar el meu whatsapp a un indigent que vivia sota un pont amb el seu iPhone 7 Plus de 256 GB, de 1200€.
              Sembla que estàs confús sobre el que motiva a la gent a innovar en diferents sistemes. Sota el capitalisme, les empreses innoven per a poder obtenir més beneficis. Però vol dir això que hagi de ser l'únic sistema viable? No podem innovar per amor a la ciència i la tecnologia, com a la URSS? Et recordo que van ser els primers en arribar a l'espai amb animals i persones. A més, el preu dels telèfons mòbils ha anat pujant en els darrers anys i cada cop són menys els que són accessibles per les classes treballadores, que pràcticament han d'escollir entre un telèfon o vacances. Entre un telèfon i menjar bé. Entre pagar l'hipoteca o un telèfon i ampliar-la. I si el preu del progrés i el benestar d'uns, és la misèria dels altres (que NO ho és), jo preferiria que no hi hagués progrés. A part, en el món dels mòbils s'estàn fent avenços molt més lents del que es podria per a anar passant generacions i obtenir més beneficis amb el mateix esforç, per tant també són una prova que la cerca del benefici com a únic leitmotiv és detrimental per al progrés.
              La desigualtat és necessària per a la prosperitat. A ningú li interessa ser igual de pobre que un altre, a mi el que m'interessa és que cada vegada la gent siga més rica (independentment de si es desigual) i per tant  que tinga major benestar. I precisament el sistema que més gent ha tret de la pobresa és el capitalisme, per molt que no t'agrade.
              I per cada persona que "ha tret de la pobresa", ha esclavitzat a un país sencer. Mira les condicions de vida als països que no formen part del primer món. Mira als ulls de qui només coneix la vida a la fàbrica i digue'ls que el seu patiment és necessari per a que tu tinguis un puto mòbil, quan no ho és. Sóc enginyer. Si pogués viure sense preocupar-me de si arribo a final de mes o no, la meva aportació al món de la ciència i la tecnologia seria molt major que ara. El capitalisme ofega el progrés i ofega les persones.
              Si vols protegir a algú fes-ho!!  Però el que no és moral és protegir a un tercer amb els diners d'algú que coneixes via impostos. Ajudar a algú mitjançant impostos no és solidaritat, els impostos són una imposició , ningú pot negar-se a pagar impostos. En el moment en que la gent ajude a un desconegut de forma totalment voluntària, llavors serem una societat solidaria. Ara mateix l'únic que som és una societat que li passa les seues responsabilitats morals a l'estat, però no som una societat solidaria.
              I en canvi és super "moral" (ètic) deixar que la gent es quedi sense casa (aquí) i mori de gana i de sobreexplotació (al tercer món). Tot correcte.

              Saps quin és el problema de no tenir impostos? Que gent egoista com tu no seria solidaria amb els demés i les persones que haguéssin d'anar al metge moririen al carrer. 
              • thehorizon109👍 112
                En primer lloc la llibertat exigeix responsabilitat, la llibertat no es fer allò que tu vols, una societat on tots són pintors no pot existir. I tu precissament el que reclames és una societat utòpica on ningu te responsabilitat de res i l'estat s'encarrega de tot, això s'anomena paternalisme.

                Els treballadors pobres són igual de lliures que els rics, han signat un contracte voluntariament. Tu no estàs parlant de llibertat sinó de benestar i d'igualtat. La llibertat no és igualtat i benestar, són conceptes diferents! La llibertat et pot portar a la ruina i pots ser un miserable amb llibertat, per això mateix la llibertat implica responsabilitat. Ah que tu vols una societat on no hi haja responsabilitat? Doncs perfecte, però parla clar i no mescles termes!

                Per tant al capitalisme pot existir pobresa, obviament. El capitalisme no és un sistema en el que l'implantes i ipso facto tots són rics. Qui et ven això està molt equivocat! Però el capitalisme és el sistema que ha tret a més gent al llarg de la història de la pobresa.  Sols cal comparar països, per exemple  la Xina d'abans de morir Mao i la de després de Mao; Corea del nord i Corea del sud;  Cuba i Trinidad i Tobago, a Alemanya la diferencia entre RDA i RFA etc.

                Si sabem que el socialisme és un fracàs al llarg de la història, i el capitalisme sabem que és el sistema que ha tret a més gent de la pobresa al llarg de la història. De debó creus que la deducció a partir d'aquestes dos premises és que  necessitem més socialisme? Crec que és evident cap a on hem d'anar.

                Respecte als punts que has posat, et contestaré també de manera numerada:

                1- La llibertat no genera res, i tant que no ja que és un concepte. Però actuar i decidir lliurement implica prenre decisions diferents i per tant resultats diferents i per tant desigualtats.

                2-  Estic parlant d'igualtat econòmica, és el primer que dic només t'he parlat, però després dic simplement "igualtat" però referint-me a l'econòmica. És més que evident que tots hem de ser iguals davant la llei.

                3- No has parlat d'això perquè no t'interessa. Però en el moment en que discrimines a algú per viure a un determinat lloc estas sent xenòfob, és a dir s'utilitza la premissa "aquest és estranger i no el vaig a tractar igual". La major part dels xenòfobs no tenen odi com a tal, no veuen a algú d'un determinat país i entren en colera o volen pegar-li. Eixa xenofobia extrema per sort l'hem superada a grans trets, però això no lleva que el que defenses és una discriminació en tota regla.


                Respecte a l'altre que has dit el fet d'aplegar primers a l'espai no vol dir res. Amb el capitalisme (entenent-lo com un capitalisme liberal, perquè hi ha capitalisme intervencionista com l'actual) si arribar a Mart és ineficient directament no es fa ( cosa que no vol dir que no es puga fer). En canvi amb el socialisme si hi ha possibilitat fàctica i el lider polític  de torn ho decideix gasten els recursos per a anar. Ara bé, en el fons qui està pagant eixe despropòsit i eixa ineficiència no és el polític de torn, sinó la gent. I per això mateix el capitalisme és més eficient, el capitalisme obeeix a raons econòmiques i el socialisme a raons polítiques. Ja sé que em diràs que l'economia és política, però dius això perquè parteixes d'eixa concepció on tot ha de ser controlat per l'estat i tot és política (bé no se si eixos són els arguments que gastes, però solen ser els més habituals entre els socialistes). Una mostra de que l'economia no és política és analitzar les seues lleis, la llei de l'oferta i la demanda no és ni justa ni injusta, igual que en física la llei de la gravetat no és ni justa ni injusta. En canvi en política la justícia si que apareix com a eix central. Ara bé tornant al que dèiem abans, si la justícia es basa amb la moral, per a mi serà just X i per a tu Y, per a mi el més just és una societat totalment lliure, per a tu segurament igualitària. També dius que preferixes que no hi haja progrés, si tu ho preferixes quedat amb un carro i una aixada, però no prohibisques als altres com viure, el capitalisme et permet triar el destí de la teua vida (una altra cosa és que aconseguisques allò que vols), el socialisme no.

                Dius:
                "Mira les condicions de vida als països que no formen part del primer món. Mira als ulls de qui només coneix la vida a la fàbrica i digue'ls que el seu patiment és necessari per a que tu tinguis un puto mòbil, quan no ho és."

                Qui sembla que li va mirar bé als ulls va ser Jordi Evole a aquesta dona: https://www.youtube.com/watch?v=uyVSTGIiOBM

                El teu problema és que consideres a les persones com a victimes, consideres que no són capaces de valdre's per si mateix, tot això per a justificar el teu paternalisme politic. Si vols que la gent siga lliure, comença a considerar-la com a tal.

                I torne a repetir l'economia no és una suma 0, si jo tinc un mòbil no estic fent patir a ningú, la gent treballa perquè vol, perquè ha signat un contracte, sinó estaríem parlant d'esclavisme i això és una situació ben distinta a la que estem plantejant.

                De tota manera vaig a fer-te cas i mirar les condicions de vida dels països que no formen part del primer món:



                Estan reduint la pobresa i augmentant el PIB per capita. Estan també per exemple reduint la mortalitat infantil:




                Han augmentat l'esperança de vida ( tot i que hi ha hagut una davallada entre els 90 i principis dels 2000.



                El sistema que més ha fet per traure a la gent de la pobresa torne a repetir és el capitalisme. I sabem que les politiques destinades a augmentar el pib, salven a la gent de la pobresa i fins i tot de la mort, tal i com es pot veure en aquesta gràfica:


                Per tant el capitalisme ni ofega el progrés ni ofega a la gent. Això és un discurset que es ven des de l'esquerra, però les dades són les que són, i tu mateix les pots comparar amb els països socialistes! Però que la teua ideologia no et cegue, perquè eixa ceguera si s'aplica com pots veure l'únic que pot provocar és mortalitat infantil, decreixement de l'esperança de vida etc.  L'esperança de vida el 1960 a Corea del Nord era de 51 anys i a Corea del Sud de 53 anys.  En 2015 l'esperança de vida a Corea del Nord era de 70 anys, a Corea del Sud de 82.  Als coreans del nord els han robat 10 anys d'esperança de vida, i els se l'ha robada una ideologia que allà on s'implanta fracassa; i quan fracassa no és simplement una dada que quede per als llibres d' història, significa una cosa més greu, significa que hi ha milers de persones afectades. Si realment t'interessa la vida de la gent que ho passa mal, el primer que deuries de fer és abandonar el marxisme!

                Dius:
                Saps quin és el problema de no tenir impostos? Que gent egoista com tu no seria solidaria amb els demés i les persones que haguéssin d'anar al metge moririen al carrer. 


                Jo no sóc egoista, sóc individualista, cosa que és molt diferent! De fet la majoria de col·lectivistes que conec són egoistes (casualitats de la vida), però no són individualistes. Però en el cas de que vivirem en una societat egoista el que hauriem de fer no és imposar  a aquestes persones que siguen solidares, sinó convencer-los! Si les idees de solidaritat són tant bones no et costarà res fer-los canviar de pensament. De tota manera jo crec que la gent és més solidaria del que es sol creure, pot ser no poden ajudar més a causa dels impostos que paguen. De fet pagar impostos té eixa doble funció, crear ciutadans que no asumeixen responsabilitat ja que pensen que tot ho fa l'estat i per l'altre costat prohibir eixa solidaritat. De fet si la solidaritat fora efectiva seria la fi de l'estat, l'estat per a perpetuar-se vol precisament ciutadans egoistes. El capitalisme precisament es basa en la cooperació, mai s'aplega a un acord si les parts no estan d'acord, és pura col·laboració entre les parts!! No hi ha sistema més cooperatiu que el capitalisme. O creus que el socialisme és cooperatiu? Creus que la presa de decisions centralitzada és cooperatiu? Podran posar-li el nom de "cooperatives" a les empreses, però això no té res de cooperatiu, ja que no hi ha voluntat entre les parts. Lenin va implantar el que s'anomena com a reclutament industrial obligatori, que no era més que obligar a la gent a treballar, de debò creus que  això és llibertat?



                • Calçot Marxista791 2👍 1.019
                  Mira, és ben bé que qui no vol arribar enlloc no hi arriba. I si haig de respondre punt a punt a totes les bajanades que has anat dient... Si vols intercanviem mails.
                  • thehorizon109👍 112
                    Com vulgues, però no t'estic dient bajanades, simplement t'estic dient arguments que es basen amb fets els quals xoquen òbviament per complet amb la teua ideologia.
                    • Calçot Marxista791 2👍 1.019
                      És que no té sentit que seguim parlant quan tu dius "Sí" al que jo dic "No" i veceversa, per moltes dades que aportem els dos. Si entenem el món de forma radicalment diferent, no s'hi pot fer res perquè cap dels dos cedirà.
                    • thehorizon109👍 112
                      Això que acabes de dir o fer és el que Karl Popper anomena com a "mite del marc comú". Popper critica la idea de que cal un marc comú per a aplegar a acords. Precisament defensa que les societats obertes són les que a partir de diferents marcs comuns, diferents cultures, diferents visions han sabut acceptar altres punts de vista, i no s'han tancat en banda. Tu amb aquesta al·lusió a la incompatibilitat de les nostres visions l'únic que estas fent és tancar-te en banda, tal i com fan els pensaments, ideologies, societats etc tancades. De fet criticava aquesta actitud per ser poc progressista.

                      Jo crec que podem aplegar a compartir certs arguments, i més quan parlem de dades objectives, una altra cosa és que et tanques en banda i no vulgues discutir, tal i com estas fent des de fa estona.
                    • Calçot Marxista791 2👍 1.019
                      M'estic tancant en banda perquè em fas mandra de llegir i de respondre, pesat. Prefereixes que t'ho digui així?
                    • thehorizon109👍 112
                      No, no t'equivoques, t'estas tancant en banda des del minut 1 perquè no tens arguments. De fet, quan has argumentat en tota aquesta conversa? En cap moment. I m'agrada aplegar a aquest punt perquè tu mateix et deixes en evidència. Això ho feu pràcticament tots els marxistes, dieu que no se pot aplegar a cap lloc en comú, insulteu, dieu que no val la pena argumentar etc. Tota una serie de tècniques  per tal de no argumentar, i eixa és la qüestió que no teniu arguments. L'únic que sabeu fer és apel·lar a moralismes ( X és just? Té pareix bé? etc.) i apel·lar a Marx com si fora un Déu i al Capital com si fora la Biblia, quan en realitat és un economista desfasat, de la mateixa manera que ho són Say o Ricardo (que no dic que no siguen importants en la història econòmica, o siguen importants per a basar l'economia actual, o fins i tot per a traure idees noves ).

                      Però bé, continua creient en una idea que saps que  ha fracassat...
                  • Maczek1.444 2👍 1.338
                    Vaja, que t'han fotut un zasca en tota la cara 
            • Aufrany2.468 2 733👍 2.097
              A ningú li interessa ser igual de pobre que un altre...

              Per tant, a ningú no li interessarà cobrar la renda bàsica garantida.
              • thehorizon109👍 112
                Aleshores admets que la renta bàsica crea pobresa?
                • Aufrany2.468 2 733👍 2.097
                  No, és un coixí per qui no en sap o no pot més, la norma ha de preveure d'evitar a barruts aprofitar-se'n, gent que tingui ingressos d'economia sibmergida, per exemple.
                  • thehorizon109👍 112
                    En el moment en que li dones diners a una persona a canvi de res estàs destruint riquesa, ja que la riquesa no és més que la capacitat de produir bens de les persones.  I quan això passa crees a persones depenents del estat ( cosa que als polítics els va molt bé a l'hora d'obtindre vots, ja saps, clientelització del vot). I no només això, estàs també  perjudicant (amb impostos) a aquells que si que creen riquesa, i això a llarg termini perjudica tant als rics com als  pobres.

                    Per tant açò que proposes sols serveix per a que et quedes amb la consciència tranquil·la (amb els diners dels altres, òbviament xD), però no resol el problema de la pobresa, de fet la potència més. Creus que el PER (que és similar a la renda garantida) a Andalusia o Extremadura ha solucionat la pobresa? Més bé l'ha potenciat.


                    Per tant la teua intenció és molt bona, però el resultat d'aquesta bona intenció és un desastre.


          • dikkens3.500 7 578👍 314
            Si el sistema no funciona es canvia i punt. El que no es pot fer és anar posant pedaços al capitalisme. Això només porta a la mediocritat més absoluta.
          • llamp43.337 16 12👍 9.390
            Estic d'acord en el teu primer paràgref.

            El segón en canvi demostra un desconeixement de la societat. Encara diria més, n'hi ha que estan en nòmina i fins i tot amb 16 pagues que són uns ganduls i no fan rés -de bó.
            • Calçot Marxista791 2👍 1.019
              De fet, solen ser els més rics els que són uns ganduls, però segueixo creient que eventualment tothom necessita alguna cosa a fer. I qui no es pot permetre anar de creuer o tenir un club de golf privat, treballa.
              En part pot ser que el meu entorn em cegui, suposo que hi ha de tot al món.
    • llevantdemallorca17.167 12 93👍 3.094
      Els polítics només pensen en els vots de les properes eleccions i les seves decisions no tenen responsabilitat pràctica. Mira la generació de polítics de la bombolla. On són? ICV criticant retallades quan les iniciaren ells i amb la seva ajuda. 
  • ALXUsuari sumador31.653 11 24👍 1.966
    Si alguna cosa ha demostrat aquest espisodi es:
    -La cohesió social de Catalunya com a una societat viable està en perill
    -El PDCAT es un partit inútil. O no saben pensar o no tenen els ous de fer el correcte.
  • Heikki6.702 12 320👍 923
    Si ho he entès bé, la persona que rebi aquesta prestació deixarà de rebre-la si rebutja una feina. Si es gestiona bé no ha de ser un cau de vividors, sino un coixi per a gent que ho necessita de debò i de manera temporal.
  • KaasBroodje216👍 456
    Aquest és el link de la llei: https://www.parlament.cat/document/actualitat/162709.pdf
     https://www.parlament.cat/web/actualitat/noticies/index.html?p_id=270279594

    Hi han dos aspectes que em preocupen de la mesura. El primer és que espero que el parlament hagi elaborat un bon seguit d'informes propis per a evaluar l'impacte esperat de la llei. On són aquests informes? Són a la web del parlament i jo sóc un lerdo que no els sé trobar o es que no són publics? Quin és l'impacte esperat de la llei? Segon. Aquesta llei s'enmarca dins de cap estratègia o pla per combatre la pobresa? I si és així, algú sap quina? Al costat d'aquesta llei, s'aprovaran altres mesures per controlar les males praxis? 

    Jo tinc la hipòtesi que el que farem amb això serà subvencionar el treball barat. Vaja, que les empreses que es dediquen a viure de la "mà d'obra excessivament barata" podran contractar encara menys barat, ja que la meitat dels ingressos del precariat es cobrirà amb diner públic. Honestament, m'estimaria més que enlloc d'una llei general per a una renda ciutadana, es combatés la pobresa a través d'altres estratègies com un reforç de (1) les pensions i de la llei de la dependència (per a gent que no pot treballar), (2) polítiques de contractació pública en zones rurals per a fer serveis públics (com netejar boscos públics, evitem incendis forestals i donem una feina veritable a la gent que cobra poc, els ajudem a formar-se, els empoderem millor i evitem que es sentin exclosos i mitiguem el despoblament rural), (3) reforçar les lleis de protecció laboral (apujar sous mínims en zones urbanes on el lloguer és car, més inspeccions per garantir que les empreses generin contractes dignes...).
  • Sònia91Usuari sumador16.591 9 103👍 2.565
    Pel nivell de vida actual, 664€ és una misèria. Potser el preocupant no és la renta, sinó que sigui quasi equivalent treballar a canvi d'un sou o cobrar-la. La renta com un mínim per les persones que no tenen feina està bé, veient els costos de lloguer, serveis, menjar, etc. El problema és que la gent que treballa moltes vegades no cobra gaire més que aquesta renta. En un país normal, ningú canviaria una feina per cobrar això, la gent ho usaria com a emergència mentre busca feina, aquí és quasi un sou o igual a ell. 
    • EnginyCatUsuari sumador6.002 6 357👍 525
      Sònia... si cobres 700 o 800€ no et surt a compte treballar si ja et paguen 664€.

      Només el preu del transport o les despeses que et comporten cangurs o activitats extraescolars, ja arribes a 700-800€.

      L'únic que crearàs és més ganduleria, més immigració i economia submergida.
      • Sònia91Usuari sumador16.591 9 103👍 2.565
        Per això dic. El problema no està en la renta, sinó en que els sous siguin tan baixos que no hi hagi diferència entre cobrar la renta i cobrar un sou. La quantitat de la renta és la correcte com a sou d'emergència. El que no és correcte és que el sou normal sigui de 700€ o 800€. 
        Si una renta mínima d'emergència val quasi igual que un sou, potser el problema no està en els ganduls...
        • EnginyCatUsuari sumador6.002 6 357👍 525
          Per una banda el sou mínim hauria de pujar. 700€ és una misèria per 40 hores setmanals ben fetes. Per mi el correcte seria 800-900€ de sou mínim.

          En quan a la Renda Garantida de ciutadania jo la trauria. Només genera que ganduls i especulació (economia submergida).

          Si es donés la renda garantida seria únicament si s'obligués a la persona a fer algun treball "garantit" com ara anar a desembrossar boscos, control de contenidors al port o fer de cangurs per a famílies. Res de diner gratuït. L'únic que provocaries és que seria una arma electoral i a veure qui l'apuja més cada any... .

      • Heikki6.702 12 320👍 923
        no es tracta de si et surt a compte, perque no funciona així. no pots escollir cobrar la prestació i au. Si rebutges una feina la perds.
  • Tico345👍 178
    Fer una prova pilot com he llegit que estan fent a algun país del nord d'Europa, no s'ho han plantejat?
  • Anònim1013.900 4 139👍 10.835
    És correcta mentre estigui clarament per sota d'un sou normal i no desincentivi la ocupació. De fet en un futur, caldrà renda per molta gent, ja que probablement la majoria de gent no serà necessària i no treballarà encara que ho vulgui.
  • polmas13.748 6 145👍 1.485
    Quin desastre de país, esclau del populisme demagog. 
  • NixxxoN2.677 9 686👍 84
    Es un disbarat, un autèntic disbarat, que pagaràn justos per pecadors, els vagos a cobrar i la gent honrada a pagar, ja ni ha prou d'aquest pariper!!!!!!!
  • Messier45194👍 182

    Alguns usuaris comenteu amb molta frivolitat que amb això ja en teniu prou i que no us caldria treballar. No sé quant cobreu, ni sé si és rellevant. Amb aquesta merda que volen donar, depèn d'on visquis ja no en tens ni per pagar el pis, menys encara si li sumes factures vàries, i no parlem ja de menjar, roba o transport. És a dir, que a no ser que sigueu hàbils caçadors de rates i cuques, o igualment hàbils amb els furts al supermercat, o ves a saber quines altres activitats pròpies del lumpen, no en tindríeu ni per començar, i no parlem ja de mantenir un nucli familiar estàndard (2 adults i 1 o 2 criatures). També em sembla molt frívol tenint en compte que hi ha un percentatge elevadíssim de la població a l'atur (a d'altres països això seria motiu de revolució, gairebé), molts de llarga durada i que han esgotat el dret a cobrar res de l'administració, i n'estic segur que la immensa majoria no ho està per plaer, no crec que hi hagi massa gent que gaudeixi vivint amb constants dificultats i penúries. No sé com pot fomentar ser gandul quan t'estàs fotent de gana, i menys si perds la prestació si rebutges una feina, la qual pot tenir condicions també pròpies de serfs. 

    La "picaresca" de cobrar en negre ja és una realitat (i sovint per imposició de l'empresa, que es vol estalviar el teu dret a l'atur, entre d'altres), i des de fa dècades, no és res nou; potser s'haurà de buscar el culpable en un altre lloc. També és una pràctica antiga la "picaresca" de "descomptar" l'IVA de les factures, aquesta més pròpia de burgesos "desinteressats" que volen donar un cop de mà als seus conciutadans. 

    En fi, que la mesura em sembla insuficient i probablement inefectiva, però per raons diferents . Com han dit altres raconaires, sóc més partidari de repartir el treball existent, fer complir la legislació laboral i tractar de garantir la feina i sous dignes. També es pot considerar la opció que tothom que estigui a l’atur i cobri algun ajut, prestació subsidi d'atur o similar (com la renda mínima aquesta) hagi de treballar fent algun servei comunitari, segur que no falten serveis per cobrir. Per acabar, jo buscaria socialitzar els beneficis generats per la industria i serveis robotitzats. No considero que la robotització ni la ciència i la tècnica siguin part del problema, ans al contrari, formen part de la solució; el problema ha estat i és el mateix que el de les últimes centúries: el capitalisme.

  • Xulomander4.359 2 500👍 4.510
    No ho veig gens clar.
  • JoanVecord4.828 7 451👍 1.201
    Si fos una renda garantida de ciutadania, rai, però és una renda condicionada a la feina i als ingressos. Me n'he de llegir la lletra menuda, però d'entrada no m'agrada. No ho dic en el sentit que no sigui un passet que millorarà la situació per a força gent (per començar, la meva, que ara mateix estic sense feina ni subsidi d'atur), però em sap greu que no s'hagi aprofitat l'avinentesa per a instaturar una renda garantida de ciutadania incondicionada i universal.

    A la pàgina de la Red Renta Básica s'hi poden trobar uns quants materials interessants. La llàstima és que està gairebé tota en castellà. Si hi hagués una renda garantida de ciutadania com deu mana, un servidor es podria dedicar tranquil·lament a traduir-ne els articles sense haver de patir per arribar a fi de mes ni perdre el temps buscant una feina malpagada en benefici d'algú altre i que probablement no m'interessarà una puta merda.
  • paleta3.047 1 637👍 3.419
    Lo més inquietant d'aquesta mesura, és que s'hagi aprovat per unanimitat, quan ni tan sols no formava part del programa electoral del partit que hi ha al govern.

    Això de les ILPs és un frau democràtic en tota regla.
  • JautenimUsuari sumador6.350 4 339👍 2.442
    Lol. A l'hora de la veritat veig a bastants esquerranosos inquiets amb la mesura.
  • Almirall9X2.156 2 800👍 2.269
    Beee! Demanaré tornar a treballar en negre i alhora cobraré això. Bisc-a Catalunya.

Publicitat

Fòrums

  • 8.900.877 missatges
  • 207.824 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat