Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

CURS RACONAIRE D’INTRODUCCIÓ A LA LLENGUA ARAGONESA

__27985__147 7👍 115

CURS RACONAIRE D’INTRODUCCIÓ A LA LLENGUA ARAGONESA

PRESENTACIÓ

Motivació:

Arrel de diversos fils en aquest fòrum, he anat explicant la meva relació personal amb la llengua aragonesa i he mencionat el curs de llengua aragonesa, basat únicament en el ribagorçà, que estic fent des de l’estiu a Zaragoza.

Com que sou ja més d’un, que heu mostrat interès per aquesta llengua, m’he decidit a crear un fil que sigui com una mena de curs també, on tinc l’idea d’anar posant explicacions amb els corresponents exercicis. Si la cosa te seguiment, el tiraré endavant.

Aprofitaré els materials que faig servir a Zaragoza però els passaré al català. També moltes coses, per a parladors de català, resultaran molt obvies; però això rai.

Problemàtica:

Com ja sabreu, la llengua aragonesa es troba en una situació extremadament crítica de diglòssia i substitució lingüística. La llengua viva parlada està extremadament castellanitzada i cada vegada van quedant menys i menys parladors als pobles.

A més a més, com no és una llengua no oficial ni estandarditzada, no tenim un model de referència culte en el que poder fixar-nos. La relegació de la llengua a un àmbit exclusivament familiar, ha fet separar-se les variants dialectals creant unes diferenciacions lingüístiques ara força grans.

Amb tot això, ens trobem amb una gran problemàtica a l’hora de plantejar un model lingüístic per al curs:

  • Quina variant dialectal de la llengua (o model estàndard) agafem com a referència?
  • Fins a quin punt presentem la llengua real castellanitzada, o descastellanitzem?

Bé, aquí cadascú faria la seva. La meva proposta, després de molt meditar és la següent.

Agafarem com a referència la variant de la mitja-baixa Ribagorça.

Per què? Bé, rebutjo del tot el model estàndard que tant incapaç s’ha mostrar de comunicar-se amb la realitat lingüística patrimonial. I respecte les variants dialectals, el ribagorçà, a més de ser la meva, és la majoritària a dia d’avui (al voltant del 85% del parladors). Sembla doncs, obvia aquesta elecció.

Respecte a la descastellanització, ja és més difícil. Fins a quin punt té sentit anar enrere en la llengua eliminant castellanismes? Potser si no hi posem fre arribem al llatí... Bé, la decisió que vaig haver de prendre va ser descastellanitzar fins on Saroïhandy, el primer estudiós científic de la llengua aragonesa, va poder deixar constància (allà a principis del segle XX). Anar més allà seria especular.

De totes maneres, intentaré sempre donar la versió descastellanitzada i també la actual del ribagorçà, així com també presentaré totes les variants dialectals (i model estàndard) encara que després agafem sempre com a referència el ribagorçà.

Grafia

Quan escrigui en aragonès, ho faré sempre seguint la grafia DLA:

https://sites.google.com/site/sociedat/grafia

Per a parladors de català, comprendre i aprendre aquesta grafia és molt fàcil, ja que és molt similar a la catalana. Per si no la voleu llegir, penso que només s’han de tenir en compte aquests detalls que la diferencien de la catalana:

  • les lletres c, ç i z, representen en aragonès el so interdental fricatiu sord [θ] (com en castellà). Per exemple: encetar - encetar, carbaça - carbassa, troz - tros.

 

  • la lletra g davant de e, i, o la lletra j davant de a, o, u, representen en aragonès un so prepalatal africat sord [ʧ] (com “ch” en castellà o “tx” en català). Per exemple: gent – gent, ginero – gener, jacer – jeure, minjar – menjar.

 

  • per a representar la palatalització ribagorçana dels grups pl, bl, cl, gl (com en català ribagorçà, també) escriurem pll, bll, cll, gll. Per exemple: pllaça – plaça, bllanco – blanc, cllau – clau.

 

La Pllaça de Fonz

Tenint clars aquests tres punts, penso que ja es pot entendre la grafia DLA si partim de la catalana.

Quan vulgui escriure el so de la “j” castellana (que, com en català, no existeix en aragonès) per un procés de castellanització, escriuré jj.

SITUACIÓ ACTUAL DE LA LLENGUA

No vull fer aquí una descripció històrica del que és la llengua aragonesa, ja que això és una mica l’objectiu del curs i es poden trobar bons resums a qualsevol pàgina web. En tot cas, sí que penso que val la pena parlar dels grans blocs dialectals i la situació actual.

Aprofito el contingut creat per la http://www.iberolingua.com per a il·lustrar el que vull explicar.

Divisió dialectal

Seguint la divisió clàssica dialectal de l’aragonès, tenim 3 grans blocs dialectals referencials:

  • Occidental (blau): corresponent aproximadament a l’antic comptat d’Aragó.
  • Central (verd): corresponent aproximadament a l’antic comptat del Sobrarb.
  • Oriental (vermell): corresponent aproximadament a l’antic comptat de la Ribagorça.

A vegades es parlar d’un quart bloc meridional (groc) però no és un bloc dialectal, sinó que és la projecció cap al sud dels blocs occidental i central però enormement castellanitzada.

D’aquest blocs, el més uniforme és l’oriental. Deixant de banda la part més septentrional (Val de Benasc, Gistau) la llengua presenta una uniformitat molt gran des de Campo fins a Fonz.

Vitalitat

Veient el mapa anterior, podríem fer-nos una idea de la realitat lingüística falsa. A la gran majoria de la zona que hi apareix, no es parla aragonès. Aquest seria un mapa més o menys realista de la situació actual:

A la zona rosa més clara, NO es parla aragonès. Només queda un coneixement passiu i un castellà ple d’aragonesismes.

A la zona rosa intermitja, encara hi ha gent que sap parlar aragonés, però ja no es la llengua de ús a cap banda. Només es parla en algunes cases i sempre familiarment.

A la zona rosa fosca és on, a dia d’avui, podem dir que encara es parla aragonés. Veiem que dins d’aquesta zona només hi podem destacar dos blocs: un aragonès occidental representat només pel poble d’Echo, i un aragonés oriental que  ocupa tota la Ribagorça i algunes zones del Sobrarb.

Actualment, el 95% dels parladors d’aragonès es troben dins de la zona fosca oriental (Ribagorça i Gistau al nord). Sembla obvi, doncs, perquè trio com a model referencial l’aragonès oriental: el ribagorçà.

Quan vagi presentant la llengua però, intentaré sempre mostrar també els altres dos blocs; occidental basat en el cheso i central basat en el belsetán.

Respostes

Configuració
  • Trinxant11.210 9 188👍 3.550
    No veig el mapa que descrius... no se't ha penjat o l'hem de trobar a l'enllaç?
  • __27985__147 7👍 115
    No se m'han carregat les immatges; ara va.

    La pllaça de Fonz
    La pllaça de Fonz

    Divisió dialectal


    Vitalitat
  • __30958__2.699 2👍 2.259
    Interessa  Amunt.
  • __27985__147 7👍 115

    PRIMERA LLIÇÓ: PLURALS, ARTICLES, POSESIUS I DEMOSTRATIUS

    Plural

    L’aragonès, construeix el plural gairebé sempre com el català (i a diferència del castellà). Es a dir, afegint una s.

    la casa, las casas – la casa, les cases

    el cocho, els cochos – el gos, els gossos

    el joven, els jovens – el jove, els joves

    el pastor, els pastors – el pastor, els pastors

    la muller, las mullers – la dona, les dones

    En aquests quatre últims casos, s’ha de notar que les r finals no es pronuncien, com en català (pastó, pastós, mullé, mullés).

    Només hi ha, però, una gran i molt important excepció: si la paraula de la qual volem fer el plural acaba en t, no s’hi afegeix una s sinó que aquesta t es converteix en una z.

    tot, toz – tot, tots

    verdat, verdaz – veritat, veritats

    paret, parez – paret, parets

    alacet, alacez – fonament, fonaments (de la casa)

    I això passa, també, amb tots els diminutius masculins:

    gatet, gatez – gatet, gatets

    chiquet, chiquez – noiet, noiets

    L’article definit

    Amb una cosa tan bàsica com l’article, ja ens trobem amb un primer exemple del que significa aproximar-se a la llengua aragonesa: diglòssia i varietat dialectal. Veiem.

    L’article definit en aragonès ribagorçà presenta les següents formes:

    article definit

    femení

    masculí

    singular

    la

    el

    plural

    las

    els (los)

     

    Les formes femenines de l’article, així com la masculina singular, estan fixades ja que, coincidint amb el castellà, no hi ha procés de substitució. La problemàtica és la forma els, que es troba en enorme retrocés respecte a la forma castellana.

    A més a més, les poques vegades que es sent la forma els la trobarem, normalment, desfonetitzada en la forma es.

    L’article masculí singular, presenta apostrofació davant de paraula que comença per vocal, mentre que el femení singular, només davant de paraula que comenci per a:

    l’home – l’home

    l’aigua – l’aigua

    Els articles masculins, presenten apostrofació després de les preposicions de, a, per, pa, ta, enta:

    l’aigua del got – l’aigua del got

    me’n voi al treballo – me’n vaig al treball

    pels montes ixes– pels monts aquells

    ixo é pals més jovens – allò és per als més joves

    Altres variants de l’aragonès presenten aquests paradigmes:

    Ribagorçano: el la e(l)s las

    Gistavín: el la es las

    Belsetan: el la es las

    Cheso: lo la los las

    Model estàndard: o a os as

    L’article indefinit

    Aquí, trobem una uniformitat dialectal només trencada per la castellanització.

    Indeterminats

    femení

    masculí

    singular

    una

    un

    plural

    unas

    uns (unos)

     

    La forma uns es troba en desús. Jo només l’he pogut sentir poques vegades i en expressions com:

    Que pases uns buens dias – que passis uns bons dies

    De totes, és una forma documentada i coherent en la construcció del plural aragonesa i per tant, una forma a recuperar.

    Demostratius

    Aquests són els demostratius en aragonés

    1 terme

    femenino

    masculino

    neutro

    singular

    ista

    iste

    isto

    plural

    istas

    istes

    -

     

    La forma de primer terme iste se troba en retrocés respecte la forma castellana este.

     

    2 terme

    femenino

    masculino

    neutro

    singular

    ixa

    ixe

    ixo

    plural

    ixas

    ixes

    -

     

     

    3 terme

    femenino

    masculino

    neutro

    singular

    aquella

    aquell

    aquello

    plural

    aquellas

    aquells

    -

     

    La forma de tercer terme aquell, encara que existeix, té un ús més reduït que en català i es tendeix a fer servir el segon terme quan en català faríem servir el tercer.

    ixes ninos son mui enjugardius – aquells nens son molt juganers

    A les variants occidentals de la llengua, el demostratiu masculí plural pren una forma anàloga al castellà: istos, ixos, aquellos

    Oriental: istes autos son més viellos que ixes d’allá.

    Occidental: istos autos son más viellos que ixos d’allá.

    Català: aquests cotxes son més vells que aquells d’allà.

    Possessius

    Els possessius en aragonès, es construeixen con en català, amb la forma article+posesiu+sustantiu.

     

    femenino singular

    masculino singular

    femenino plural

    masculino plural

    1 persona singular

    la mia

    el mio

    las mias

    els mios

    2 persona singular

    la tuya

    el tuyo

    las tuyas

    els tuyos

    3 persona singular

    la suya

    el suyo

    las suyas

    els suyos

    1 persona plural

    la nuestra

    el nuestro

    las nuestras

    els nuestros

    2 persona plural

    la vuestra

    el vuestro

    las vuestras

    els vuestros

    3 persona plural

    la suya

    el suyo

    las suyas

    els suyos

     

    els mios germanos son més chicoz que no yo – els meus germans son més petits que no jo

    one treballa la tuya filla? – on treballa la teva filla?

    Només amb graus molt propers de relació (família) s’accepta una forma de possessiu àtona: mi tu su, nuestro, vuestro, su.

    mi pare no puede venir – mon pare no pot vindre

    tu mare é divertida – ta mare és divertida

     

    Fins aquí aquesta primera lliçó! Qualsevol dubte que tingueu pregunteu-me.

    Ara doncs a fer uns exercicis. Sóc conscient de posar coses que no he explicat, sobretot de vocabulari. No passa res, deixem que treballi la intuició.

     

    EXERCICIS

    1.- Passa a plural les parts en negreta de les següents frases. Tradueix després al català.

    • El cocho tuyo sempre minja mançanas.

     

    • La paret se construye dimpués de’l alacet.

     

     

    • El tuyo amigo no m’agrada guaire.

     

    • Di-me la verdat a la cara!

     

     

    • El pastor de’l llugar tiene més de mil uellas.

     

    • Ixa muller é més gran que tu.

     

     

    • Iste nino va a cllase con la tuya filla.

     

    • Ixe got é d’un home que conoixco.

     

    • Tot l’anyo estudián i no aprovo.

     

     

    2.- Col·loca l’article adequat. Tradueix després al català.

    • _____ senyal no se vei guaire ben.

     

    • Fote _____ calor que me muero

     

    • ______ fin del camino está astí alto.

     

    • ______ sudor fa que tienga tota la esquena chupida.

     

    • Tiengo ________ espinais que n’estan, de buenos!

     

    3.- Completa amb un demostratiu. Tradueix després al català.

     

    • El cocho d’atura no puede con _____ uellas d’astí, que s’esbarran!

     

    • Tot ______ mes ín de tardes; n’estoi més que farto!

     

    • Per més que me miro a ______ auto, no sé de qui é.

     

    • T’acordas d’______ muller que va con tu a cllase?

     

    • ______ nit no duermo a casa.

     

    4.- Completa amb un posesiu. Tradueix després al català.

    • ______ gatet é tan chicot!

     

    • No sé como se dice ______ pare.

     

    • ______ amigas sempre viene a’l llugar.

     

    • ______ mare siempre sabe qué fer.

     

    • _______ germana va a cllase con yo.
    • MLC11.256 5 187👍 8.912
      Molt interessant. Jo tinc alguns dubtes.

      1) A la pàgina de la DLA sempre es fa diferència entre aragonès i benasquès. És un tema polític de secessionisme benasquès?

      2) Com es pronuncia la Z final de "toz"o la ll de cllase? Hi ha algun text online llegit per un nadiu  o amb transcripció fonètica?

      3) Els possessius serien un manlleu del castella antuc (el mio Cid) o són els medievals i provenen del llatí directament?
      • __27985__147 7👍 115
        1) Exacte. Dins de la SLA hi ha diversitat d'opinions. Hi ha gent que pensa que és una variant dialectal de l'aragonès (la variant més extrema de la llengua) i n'hi ha que pensen que és una micro-llengua diferenciada de català i aragonès. En tot cas, és tan diferent que mereix unes regles ortogràfiques pròpies.

        La resta d'associacions (CFA i EFA) consideran el benasquès com a català.

        2) Em grabo a vocaroo llegint aquesta frase (la primera que m'ha sortit; quina vergonya!):

        Toz els ninos se'n han iu de cllase enta la pllaça perque ya ha parau de pllover.

        Tots els nens se'n han anat de classe cap a la plassa perque ya ha parat de ploure.

        http://vocaroo.com/i/s1TZwpjLfgh0

        Aquí pots seleccionar un poble i sentir petites grabacions de gent d'allà parlant en la seva variant (busca pobles ribagorçans i sentiràs la pal·latalització).

        3) No et sé contestar. Preguntaré i miraré a veure que n'aprenc, i ho comentam.
        • MLC11.256 5 187👍 8.912
            La veritat és que sense veure el text escrit se'm faria molt difícil d'entendre.
        • virot9.345 4 232👍 4.553
          Vaja, tu ets ieïsta (crec que ets de Barcelona, s'entén), saps si la teva família paterna també ha perdut la distinció ll-y, o l'aragonès en general?

          Les o finals es pronuncien u? Em sembla que dius ninus.

          Interessant el fil 
          • __27985__147 7👍 115
            La veritat, pensava que no era ieïsta jo... Per lo menys les sé distingir fora dels grups pll o bll.

            Per exemplle, en aragonès llegir es diu lleyer i noto la diferencia entre les dues.

            Els grups pll, bll, cll s'estan perdent. La gent més gran sí que pronuncia molt clara la ll; entre els jovens ja és molt més comú sentir: piaça, piorar, bianco. Yo a la grabació he intentat reproduir la pronunciació genuïna. Si aconsegueixo grabar espontáneament algú més gran, el compartiré. En principi, l'aragonès distingeix clarament ll-y.

            Sobre ninus... Jo sento ninos! No sé, si que es veritat que a vegades es tanquen lleugerament aquestes vocals finals (recordo un video que va fer el govern d'Aragó on sortia una àvia gistavina i dèia "has vistu un gallu?" clarament, però com a cosa excepcional). En tos cas, lo normal és sentir ninos.
    • Saimdusan4.624 6 466👍 2.738
      L'estàndard com és que ha agafat aquests articles definits tan semblants al galaico-portuguès si no existeixen en cap parlar aragonès modern? En aragonès medieval era així o com?
      • __27985__147 7👍 115

        Ja trigava en sortir aquesta pregunta! Va, m’explico.

        En certes parles aragoneses, actualment ja gairebé extintes, tenien una sistema d’articles com el cheso: lo la los las. Aquest articles, però, quan anaven darrera de les preposicions de, en, con, pa, ta i enta, s’apocopaven en les formes o a os as. Per exemple:

        Ixe ye lo mio primo – Ixe ye lo huerto de o mio primo.

        Aquell és el meu cosí – Aquell és l’hort del meu cosí.

        La cafeteria – Soi en a cafeteria.

        La cafeteria – Estic a la cafeteria.

        Los tuyos amigos – Voi con os tuyos amigos.

        Els teus amics – Vaig amb els teus amics.

        Las piscinas – Enfila ent’as piscinas.

        Les piscines – Enfila cap a les piscines.

        En el parlar d’alguns pobles més meridionals, gairebé ja de parla castellana, s’ha produït del tot una confusió entre aquestes dues formes de l’article i fan servir sempre el sistema o as os as. En tot cas, es tracta d’una minoria molt gran al mon de l’aragonès (es sistema d’articles extremadament majoritari és el la els las).

        Quan es va crear el model d’aragonès estàndard dels anys 70 (popularment conegut com a fabla, desafortunada denominació) hi havia dos premisses no escrites:

        • que no s’assembli al català
        • que no s’assembli al castellà

        I en aquest ordre de preferència.

        Així, el sistema majoritari el la els las es va descartar i el segon més majoritari lo la los las també. Si s’agafava aquest o a os as, encara que ultra minoritari i restringit a certes condicions, dotava d’una identitat molt característica a l’aragonès normalitzat.

        Aquest és, desgraciadament, el procés que s’ha seguit en la “estandardització” de la llengua aragonesa.

        • Saimdusan4.624 6 466👍 2.738
          Buf, o sigui que l'o, a, os as generalitzat és un hiperaragonesisme (com quan en un text en català veus un quelcom o un pas fora de lloc)... gràcies per l'explicació.

          Això és bastant comú en l'estandardització de les llengües minoritàries. Jo vaig fer el treball de final de grau sobre l'estandardització de la llengua (alt-)silesiana, i hi havia un model que l'intentava diferenciar del polonès amb mil diacrítics que a la majoria de parlants patrimonials semblaven rídiculs (fins i tot van inventar-se la ô pel so /wo/, enlloc d'alguna cosa de més intuitiu pels parlants alfabetitzats en polonès com per exemple <uo> o <ło>) a més de germanismes que no diu ningú... i aquesta norma crec que és la més popular. 
          • __27985__147 7👍 115

            Jo ho compararia més aviat com si en català s’hagués triat com a sistema d’articles estàndard el sistema salat, per tal de diferenciar-se del castellà i del francès.

            El problema, però, és molt més greu ja que aquesta dinàmica s’ha fet amb tos els aspectes de la llengua, creant un model tan artificial i allunyat de la realitat patrimonial, que els parladors, siguin d’on siguin, no s’hi senten reflectits.

            Et posaré un exemplle:

            Vaig al facebook del “Consello d’a fabla”, que utilitzen aquest model de llengua i em trobo el següent cartell (juro que no ho tenia preparat, l’he trobat tal qual)

            Enrique Satué Oliván charrará d’o suyo libro “Siente. Testimonios de aquel Pirineo”.

            L’auto ye ubierto ta tota ra chen que se bi amane.

            Con a enchaquia d’o dia internazional d’a luenga materna.

            Ara, analitzem les coses que estan malament directament (que no de qüestions dialectals)

            Enrique Satué Oliván charrará d’o  suyo libro “Siente. Testimonios de aquel Pirineo”.

            L’auto ye ubierto ta tota ra chen que se bi amane.

            Con a enchaquia d’o dia internazional d’a luenga materna.

            Charrar vol dir xerrar, no parlar.

            Auto vol dir cotxe, no acte

            Ta es una preposició únicament direccional, no vol dir per.

            Amanar vol dir posar a distància de la mà, no apropar.

            Enchaquia (localisme cheso) vol dir excusa, no motiu.

            A part, és clar, de tots els usos local i restringits que s’hi ha fet servir.

            Com posaria jo el text?

            Enrique Satué Oliván parllarádel suyo llibro “Siente. Testimonios de aquel Pirineo”.

            L’actoestá ubierto pa tota la gent que se hiacerque.

            Con elmotivodel dia internacional de la llengua materna.

            Us asseguro, que escrit tal i com està en la seva versió original, cap parladors patrimonial entendrà res.

             

            No sé com és el cas de la llengua silesiana (pel que dius només una qüestió ortogràfica). Aquí el problema es de model lingüístic i arriba a problemes de comprensió.

            • Saimdusan4.624 6 466👍 2.738
              Collons, doncs a internet he vist més d'un cop allò de charro aragonés. Segur que no hi ha cap varietat que l'utilitzi així? Perquè en mallorquí per exemple xerrar té el mateix significat que parlar, o això tinc entès.

              I el biluenga d'on ho han tret?
              • __27985__147 7👍 115
                No, charrar vol dir xerrar.

                Si el que volen dir és parlar, tenim 3 opcions (el tres blocs de l'aragonés)

                Bloc occidental: fablar (encara que també s'ha documentat parlar)
                Bloc central: parlar
                Bloc oriental: parllar (pronunciat sense la r)

                Charro aragonés (xerro aragonès, charlo aragonés) és una tonteria, només per no sonar català. Hauríem de posar parlo aragonés.

                Bi
                és la forma occidetal (cheso) del pronom hi, només en certes condicions (davant de vocal):

                Cheso:
                Yo hi vo - Jo hi vaig
                Però
                Aquí no bi ha cosa - Aquí no hi ha res

                Ribagorçano:
                Yo hi voi
                Aquí no hi hai res

                De nou, agafem un localisme restringit per evitar la forma comú hi que recorda al català.

                Luenga... complicat.

                En benasquès diuen lluenga. En ribagorçà es distingeix entre llengua (parlada) i lluenga (de la boca). Castellanització? No ho sé. En tot cas, aquesta la paso, si bé jo diria llengua.
                • MLC11.256 5 187👍 8.912
                  la forma luenga, em recorda que he llegit en algun lloc que ull és deia "guello" o alguna cosa semblant, però que s'ha perdut.

                  És possible que aquestes formes en ue siguin les genuïnes i que es vagin perdent?
                  • __27985__147 7👍 115
                    Efectivament, uello és ull en aragonès.

                    A Fonz s'ha perdut i es diu ojjo (i a vegades refonetitzat a la aragonesa en la forma oixo)
                  • EmulatorQUsuari sumador64.634 15 6👍 19.635
                    El diftong ue ve normalment d'una o breu llatina. El castellà la diftonga menys en els casos on la diftonguen l'aragonès i l'occità: un exemple és güello/uèlh (cf. esp. ojo, cat. ull < OCULUM). En el cas de luenga, el diftong -ue- és producte de la reubicació de la u (luenga < lengua), ja que l'original llatí no té o breu (LINGUAM).
              • Martorell9.212 8 236👍 129
                No, en mallorquí parlar és parlar i xerrar és xerrar, el que passa és que s'està estenent l'ús de "xerrar" per a situacions en que tradicionalment es deia "parlar". I això ho ha agafat el gonellisme com una característica pròpia. Sembla que és la tendència i de cada vegada serà més exagerat, però jo tota la vida he dit "parlar", i tota la gent clar té claríssima la diferència. També "conversam". 
                • __27985__147 7👍 115
                  Exactament en mateix procés que ha passat i està passant e aragonès!
                • Saimdusan4.624 6 466👍 2.738
                  O sigui que és un canvi semàntic relativament recent, no ho sabia.

                  D'altra banda no és tant estrany aquest canvi, en ucraïnès diuen rozmawllaju ukraïnskoju (parlo ucraïnès) quan en polonès "rozmawiać" només pot voler dir conversar, i en moltes varietats de l'anglès es pot dir "I talk [enlloc de I speaklanguage", en serbi tres quarts del mateix amb els verbs pričati i govoriti... segur que hi ha molts altres exemples. Si s'està estenent més dubto que sigui per culpa del gonellisme.
              • Quin95218👍 100
                En valencià diguem "xarrar", "xarraor/xarraora"(adjectiu). El significat és el mateix que el de "parlar", però per exemple no diguem "xarre valencià o xarre valencianesc". Diriem "parle valencià/ valencianesc".
        • Indiclm1.500 2 990👍 452
          1r. Quan has traduit al català la frase de "Estic a la cafeteria", ho has fet malament. Vull dir, en català quan parles d'un lloc no hi estàs, hi ets (es fa servir el verb esser i no pas el estar). Aleshores, la meva qüestió és: en aragonès què és el correcte, sóc aquí o estoy aquí?


          2n. L'aragonès té el verb parlar? Perquè pel que tinc entès es diu fablar i charrar, no? I per què dius que està mal-denominat al dir-se fabla? És perquè li treu protagonisme al mot aragonès?
  • guillezcurra185 3👍 139
    El fil es molt interessant
  • tio_cuc1.694 13 927👍 451
    Jo he anat a Fontz i el que parlen és 40% valencià 60 % castellà, no hi ha ni un a sola paraula que m'haja sonat estranya o que no conega. Això és aragonès?
    • __27985__147 7👍 115
      Has de tenir en compte varies coses:

      • l'aragonès el una llengua de transició entre el català i el castellà; és ben normal que et soni com a una barreixa.
      • és difícil que la gent de Fonz parli la seva llengua a un desconegut; probablement a tu et van parlar en castellà i s'els hi escapaven alguns aragonesismes.
      • tants anys de diglòssia han castellanitzat moltíssim l'aragonès actual.

      Sí, el que es parla a Fonz és aragonès.
    • Quin95218👍 100
      També tindrà moltes semblances amb l'occità. De fet sempre hi ha debat sobre si l'aragonès és una llengua occitano-romana o ibero-romana, jo crec que és occitano-romana.
  • Martorell9.212 8 236👍 129
    Molt bé!  Fa estona que vull aprendre l'aragonès, però no em convenç aquest desgavell de normatives i la manca d'un estàndard comú, fidel a la llengua i acceptat per una majoria...

    Llegiré el que anau dient, i ho aprendré com a informació romanística, però no m'atrevesc a provar de parlar aragonès quan hi ha tantes possibilitats d'ús diferent.
    • __27985__147 7👍 115
      Aquest desgavell que del que parles, només exiteix al mon de la neo-llengua, on les coses s'han gestionat molt malament.

      Jo et proposso que si el que vols és aprendre aragonès de debó, agafis una variant dialectal i l'aprenguis tal i com és. En aquest sentit, proposso també la variant ribagorçana ja que és la que parla el 90% dels parladors d'aragonès actualment (i la que parlo jo! important).

      Si segueixes aquest fil, tot el que vagi sortint serà en ribagorçà.
  • ocelldefoc4.130 6 516👍 1.486
    A mi em sembla, que si l´aragonès estandard es basa en dialectes centrals és perquè del Cinca cap a l´est la parla catalaneja. No necessàriament és un odi al català, sinó triar el dialecte més genuí envers les altres llengües romàniques.
    La parla de Fonts, que desconec, deu ser molt catalanoide, com la parla extinta que es devia parlar antigament a Montsó.

    Respecte als grups Cll, Fll, Bll, Gll, Pll, tan característics del ribagorçà, sigui ribagorçano-aragonès o ribagorçano-català, es veuen com a rústics i són en decadència, sobretot en la zona catalanoparlant que conec més (tan als pobles d´Osca com als de Lleida). A mi m´han dit que a pobles com Durro, Erill o Senet hi ha gent que encara diu "un pllat plle de fllam". I a la meva família, en gent ja difunta, ho havia també sentit, tot i que ja esporàdicament: un dia deien "pllou" i el següent "plou".
    • __27985__147 7👍 115

      Si per a fer el model estàndard s’hagués triat una variant dialectal tal qual, em semblaria bé. És cert que existeixen unes variants centrals molt “genuïnes” (belsetà, viotès, vergotès) que haguessin servit per mantenir un aragonès extrem i diferenciat de castellà o català.

      No hagués estat molt coherent amb la realitat patrimonial, però m’hagués semblat un criteri vàlid.

      Ara bé, el que s’ha fet és una mena de popurri de totes les variants amb les formes més “comuns”, però descartant aquelles coses que no els hi agradava i inventant allà on volien.

      Poso alguns exemples (recordeu que els parlars occidental representen aproximadament un 10% dels parladors d’aragonès):

       

      Com es diu arribar en aragonès?

      Bloc occidental: plegar en

      Bloc central: arribar a

      Bloc oriental: arribar a

      Ja us imaginareu quina és la forma triada per a l’estàndard no? Doncs sí, plegar (i a més regit amb preposició a).

       

      Com es diu parlar en aragonès?

      Bloc occidental: fablar (convivint amb parlar)

      Bloc central: parlar

      Bloc oriental: parllar

      Ja us imaginareu quina és la forma triada per a l’estàndard no? Doncs sí, fablar

       

      Com es diu nit en aragonès?

      Bloc occidental: nueit

      Bloc central: nuet

      Bloc oriental: nit

      Ja us imaginareu quina és la forma triada per a l’estàndard no? Doncs sí, nueit

       

      Com es diu avui en aragonès?

      Bloc occidental: huei

      Bloc central: ahue / hue

      Bloc oriental: ahui

      Ja us imaginareu quina és la forma triada per a l’estàndard no? Doncs sí, huei

      Tingueu en compte que aquestes serien les formes genuïnes i documentades, a dia d’avui totalment substituïdes per allegar, habllar, noche i hoi respectivament.

  • Dallaire3 2👍 6
    La demografia és important però no ho és tot, i encara més si no parlem d'una diferència aclaparadora. No es pot basar un estàndard referencial en una variant que no posseeix bona part dels trets que més defineixen una llengua. Per això la diacronia, conèixer la història de la llengua, és essencial. Si no, el que resulta també és, com tot estàndard, un experiment filològic, al cap i a la fi, però d'aplicació només local.

    L'aragonès, en els seus fonaments, té una uniformitat molt més gran que no aquella que volen fer veure desconeixedors i detractors d'una koinè. Ja fos per raons constitutives d'origen d'una varietat ribagorçana pont o per l'efecte d'una influència antiga forta del català, la qüestió és que l'aragonès de la Ribagorça, com també el català ribagorçà, tenen una personalitat lingüística massa marcada -arribant a l'extrem en el cas del benasquès- i no podrien estar formes estàndards generals ni de l'un ni de l'altre. Com bé ha dit Ocelldefoc, no es tracta de cap odi al català si hom vol, naturalment, prioritzar formes més genuïnes. Això no vol dir necessàriament que entre dues formes haguem de condemnar-ne una a la foguera. Furno és més genuí, forno és més estès, i en determinades parles totes dues hi conviuen.

    De tota manera, per aquí també veig un xic de demagògia. Que "nit" sigui "nueit" en un estàndard escrit té al meu parer tot el sentit del món. Respon a l'evolució històrica i documentada des del NOCTE llatí (nueyt als escrits medievals) i permet de pronunciar-se [nwei] o [nwet] en la parla oral (almenys aquella que vulgui fugir del castellanisme "noche"). El "nit" oriental fa tota la fila de ser influència catalana, sobre tot si tenim en compte que "lleit", "ueit" o "feit(o)" sí són, o han estat, orientals.

    S'han fet un fotimer de coses malament, esclar. Però dubto que hagi estat més per mala fe que no per mancança de treballs de camp i coneixements en general. Com si altres llengües amb millors instruments no l'haguessin vessada també, sobre tot d'inici. Fomentar un ús correcte i genuí de les parles locals no és incompatible amb un estàndard escrit referencial ben fet que, sense ser "neollengua", miri de fer servei a n'aquells que no són d'un indret aragonesòfon concret. Tal i com estan les coses, no seria estrany que l'aragonès acabés comptant amb més segons parlants que no nadius. Com ara el català o l'anglès, tot sigui dit.
    • __27985__147 7👍 115
      La demografia és important però no ho és tot, i encara més si no parlem d'una diferència aclaparadora. No es pot basar un estàndard referencial en una variant que no posseeix bona part dels trets que més defineixen una llengua. Per això la diacronia, conèixer la història de la llengua, és essencial. Si no, el que resulta també és, com tot estàndard, un experiment filològic, al cap i a la fi, però d'aplicació només local.


      Però és que precisament, sí que és una diferència aclaparadora! Més d’un 90% de parladors són ribagorçans; no es pot entendre els trets ribagorçans com a localismes ja que avui dia representen el centre de la llengua aragonesa. Si pensem que el dialecte ribagorçà no posseeix bona part dels trets de la llengua aragonesa, potser caldria plantejar-se si pertany o no a la llengua aragonesa.


      L'aragonès, en els seus fonaments, té una uniformitat molt més gran que no aquella que volen fer veure desconeixedors i detractors d'una koinè. Ja fos per raons constitutives d'origen d'una varietat ribagorçana pont o per l'efecte d'una influència antiga forta del català, la qüestió és que l'aragonès de la Ribagorça, com també el català ribagorçà, tenen una personalitat lingüística massa marcada -arribant a l'extrem en el cas del benasquès- i no podrien estar formes estàndards generals ni de l'un ni de l'altre. Com bé ha dit Ocelldefoc, no es tracta de cap odi al català si hom vol, naturalment, prioritzar formes més genuïnes. Això no vol dir necessàriament que entre dues formes haguem de condemnar-ne una a la foguera.
      Furno és més genuí, forno és més estès, i en determinades parles totes dues hi conviuen.

      Però no es pot comparar el cas del català ribagorçà amb el de l’aragonès ribagorçà. Mentre que el català ribagorçà representa un percentatge molt baix de la gent que parla català (aquí podríem parlar de localisme) en el cas de l’aragonès és, com ja he dit, tot el contrari.

      Per què les formes lingüístiques ribagorçanes, tant en la seva vessant aragonesa com catalana, no tenen cabuda als seus estàndards respectivament? Gairebé em venen ganes de parlar doncs de llengua ribagorçana, seguint els passos de alguns secessionistes lingüístics, si em diuen que l’aragonès ribagorçà no té cabuda al model estàndard d’aragonès.

      Qui defineix quina es la forma genuïna d’una llengua? La variant dialectal central? Insisteixo; si es tria com a model estàndard de la llengua aragonesa una variant dialectal descastellanitzada, m’és igual quina (cheso, pandicuto, vergotés, viotés, belsetan, chistavin, etc), em semblaria perfecte. El que no comparteixo és fer un model estàndard agafant les coses “comuns” però descartant les formes centro-orientals, i especialment les ribagorçanes.

      De tota manera, per aquí també veig un xic de demagògia. Que "nit" sigui "nueit" en un estàndard escrit té al meu parer tot el sentit del món. Respon a l'evolució històrica i documentada des del NOCTE llatí (
      nueyt als escrits medievals) i permet de pronunciar-se [nwei] o [nwet] en la parla oral (almenys aquella que vulgui fugir del castellanisme "noche"). El "nit" oriental fa tota la fila de ser influència catalana, sobre tot si tenim en compte que "lleit", "ueit" o "feit(o)" sí són, o han estat, orientals.

      Comprenc el que vols dir per demagògia. És veritat que estic una mica cremat amb aquest tema i l’expresso prou visceralment; miraré de moderar una mica el meu discurs.

      Sobre la paraula nit el puc arribar a entendre, és un “localisme ribagorçà” (si es que podem fer servir aquest concepte). Entendria que, posats a agafar el comú, des d’un punt de vista d’evolució històrica, agafem la forma nuet, que a més coincideix amb la forma de les parles centrals més genuïnes.

      Per cert, per a les formes que has dit:

      català

      ara. occidental

      ara. central

      ara. oriental

      nit

      nuei

      nuet

      nit

      llet

      lei

      let

      llet

      fet

      feito

      feto

      feto / feit


      I sobre la forma ueit, no es documenta en aragonès i només trobem el castellanisme ocho. La forma ueit és una forma únicament benasquesa.

      Quines formes ha agafat l’aragonès estàndard?

      Les orientals, seguint un criteri demogràfic? No.

      Les centrals, prioritzant les formes genuïnes? Tampoc.

      S’han agafat les formes occidentals. Però tampoc no han fet un model basat en el cheso, varietat millor conservada i parlada i referent de la parla occidental.


      S'han fet un fotimer de coses malament, esclar. Però dubto que hagi estat més per mala fe que no per mancança de treballs de camp i coneixements en general. Com si altres llengües amb millors instruments no l'haguessin vessada també, sobre tot d'inici. Fomentar un ús correcte i genuí de les parles locals no és incompatible amb un estàndard escrit referencial ben fet que, sense ser "neollengua", miri de fer servei a n'aquells que no són d'un indret aragonesòfon concret. Tal i com estan les coses, no seria estrany que l'aragonès acabés comptant amb més segons parlants que no nadius. Com ara el català o l'anglès, tot sigui dit.

      No crec que les coses s’hagin fet per mala fe, penso que com bé dius, per un desconeixement absolut de la llengua aragonesa. Ara bé, el que jo critico és que, des d’aquest desconeixement, s’hagi tingut la valentia de crear un model estàndard i promoure’l, s’hagin muntat cursos d’aragonès, etc. I mai s’hagi tingut en compte la realitat patrimonial.

      Gràcies pel treballat comentari, company.

  • Triomfador764 3👍 328
    Això ho parla ningú?
  • DK9.087 9 239👍 4.673
    Quan he vist que en aquest fil entrava un missatge d´en Manol... del triomfador, he sabut -no perquè sigui gaire llest- que seria de l´estil "Aragoquè?"

    però l´hi agraeixo de totes maneres: amb el seu missatge he après que 'ningú' es pot fer servir en interrogatives, cosa de la qual no estava segur


    i aprofito i pregunto: en aragonès existeix també aquest doble ús de pronoms i adverbis (positiu o negatiu) com gens, gaire, mai etc.?
  • Indiclm1.500 2 990👍 452
    Què ha passat?? Segueix si us plau!
  • fcim19.289 10 81👍 2.069
    Si fos un incult afirmaria que l'aragonès és un pupurri entre el castellà i el català. De fet s'assemblen força. Frases com Tot l’anyo estudián i no aprovo donen aquesta sensació encara que la realitat és una altra, òbviament.

    Fil interessant. 



  • Indiclm1.500 2 990👍 452
    Bona vespre! Hi ha hagut cap canvi així important?? He sentit que farà cosa d'un any van intentar crear una grafia comuna, és cert? Sobre tot m'agradaria saber si hi ha hagut alguna millora o al contrari en quan al nombre de parlants 
    • Pralija1.165 3👍 749

      Indiclm escrigué:
       He sentit que farà cosa d'un any van intentar crear una grafia comuna, és cert?
      La majoria de persones avui dia fa servir la grafia d'Osca, que és de 1987. Aquesta empra ny en comptes de ñ. És la que fa servir L'academia de l'aragonès o el lloc web Arredol. També és veritat que és una llengua molt dialectalitzada, fa uns anys, vaig consultar un diccionari d'aragonès que havia arrivat a les meus mans i me'n vaig adonar.

      Sobre tot m'agradaria saber si hi ha hagut alguna millora o al contrari en quan al nombre de parlants 
      Pel que sembla, encara hi ha menors d'edat que la fan servir, evidentment, pocs. Es parla a la capital per culpa de l'èxode rural (la meitat dels aragonesos viu a Saragossa). Aquest canal de youtube té continguts en aragonès. A més, et puc recomanar els grups musicals Ulut,Mallacán,Prau o Déchusban.
  • DK9.087 9 239👍 4.673
    Programa de la tele aragonesa

    http://www.lafranja.net/?p=30536&fbclid=IwAR3HHmOnW6vctR8MSykzyZfAaGLXAyvg_k_TKxkU9CwzGZ2Q43LqNrlIE6k 

    en castellà, que no estic entenent res!  ah ara sí, home..



    PS. El que parla el senyor crec que no és ben bé aragonès, és benasquès
  • DK9.087 9 239👍 4.673
    Ja sé que aquest era un fil de gramàtica i no de sociolingüística, però m´ha semblat interessant el que diu el Natxo Sorolla en aquesta entrevista

    Quines mesures ha pres [el govern aragonès]?

    Ha pres moltes mesures per a l’aragonès, que és la llengua que molts aragonesos consideren com a patrimonial d’Aragó i no consideren el català patrimonial del territori de la Franja quan, realment, és constitutiu del propi territori. També s’ha de dir que la situació de l’aragonès és diferent de la del català. Per exemple, no hi havia un reconeixement de la llengua a nivell d’escola oficial d’idiomes i s’ha creat un títol i exàmens per a certificats de coneixements de l’aragonès. 

    http://www.diaridelallengua.cat/el-catala-comenca-a-estar-amenacat-a-la-franja/ 

  • DK9.087 9 239👍 4.673
    Crec que no hi ha gaires articles de lingüística aragonesa en aragonès... aquí un que sembla interessant

    http://revistas.iea.es/index.php/ARG/article/viewFile/2212/2203 
  • Marcos412474.520 2 474👍 3.249
    Per a qui li interessi, el centre aragonès de Barcelona està oferint cursos introductoris. M'imagino que el prru no és massa alt. 

Publicitat

Fòrums

  • 9.285.034 missatges
  • 220.675 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat