Fòrum

Col·lectiu Catalans Lliures (CCL): Per una Catalunya lliure i liberal

Barney541👍 678
Som liberals i independentistes, gent esperançada amb el procés polític que viu el nostre país però a la vegada preocupada pel profund desconeixement que la societat catalana té dels postulats liberals.

http://www.catalanslliures.cat

@Cat_Lliures

Opinions?

Respostes

Configuració
  • Calidoscòpic17.629 13 87👍 8.999
    Reformulació:

    Som liberals i independentistes, gent preocupada pel profund desconeixement que la societat catalana té dels postulats liberals i alhora esperançada amb el procés polític que viu el nostre país.

    Benvinguts, doncs...
  • Nou Barris14.997 7 122👍 8.534
    En un país com el nostre, on la major part de la  població (eix nacional a banda) tira cap a l'esquerra de manera accentuada, ho tenen molt fotut. Ànims.
    • Prow20.509 7 68👍 5.765
      Sí, segur? Fa molts anys que sento dir que la societat catalana és més a l'esquerra que d'altres pobles de la Península o d'Europa, i jo també ho creia, però ara em pregunto si realment és/ha estat així o és una cosa que dèiem per acontentar-nos. Una cosa és el que la gent digui a les enquestes i l'altre són els fets, i els fets diuen que en el període 1980-2013 la sociovergència ha guanyat totes les eleccions a casa nostra. Hi ha el factor Pujol, la hegemonia convergent, la crida sociata al vot "útil" anti-PP, etc, però potser no hem estat tant a l'esquerra com creiem, o potser és que confonem progre o tolerant amb esquerrà i no sempre és així, pots tenir una societat al centre o centre-dreta que sigui poc o gens carca en moltes qüestions. Ara ERC està en un bon moment electoral, però un partit liberal normalet estil centreeuropeu sí que té recorregut a una Catalunya independent i podria fins i tot guanyar eleccions en un moment donat, especialment si part del votant actual de C's i sobretot PP deixen de votar en clau nacionalista en el futur i voten només per eix social i encara més si se'ls espanta amb que venen els rojos. Jo no parlaria de "esquerra de manera accentuada" quan per exemple la suma de CUP i Comuns no passa dels 21 actuals i ja vorem en el futur, però vaja. Catalunya és un país que actualment la seva població vol canvis de manera força clara en un sentit nacional i també social (i per això ERC guanyaria i ECP ha guanyat al Congrés) és un país molt menys conservador que d'altres nacions europees, però taaant a l'esquerra potser no està. Ara bé, segons amb quin panorama europeu comparis, és per respirar alleujat veient la nostra situació política (excepte en el terrible inconvenient de no tenir un estat independent encara)
      • Nou Barris14.997 7 122👍 8.534
        No em referia al progressisme liberal; em referia a esquerra en un sentit de defensa d'allò públic, redistribució de la riquesa, justícia social... evidentment, no parlava des d'una òptica anticapitalista, sinó des de la visió del consens socialdemòcrata. I crec que des d'aquest punt de vista, Catalunya tendeix clarament a l'esquerra: fixa't que la Convergència de Pujol, tal i com assenyalen molts historiadors de la post-Transició, no es va atrevir mai a privatitzar salvatgement com fan els seus hereus polítics actuals i els serveis públics es van mantenir mínimament dignes, dins del que cap. Es veia, sobretot, en la sanitat. Fins i tot Ciudadanos, un partit de tarannà socioliberal, aquí a Catalunya es caracteritza per fer un discurs més socialdemòcrata. Em sembla significatiu, oportunismes a banda.

        Jo crec que això encara es manté; si t'hi fixes, dins l'independentisme són precisament les opcions d'esquerres les que augmenten en nombre de vots i aconsegueixen eixamplar la base social. Vés a saber què hauria passat si JxS no hagués existit i els convergents haguessin anat sols; de ben segur que haurien patit un ensurt molt més fort que el del 2012, quan van treure uns resultats molt inferiors als que esperaven. Això no vol dir que en els propers anys la cosa pugui canviar, però ara per ara considero que el consens al voltant dels temes referents a la redistribució de la riquesa és encara prou sòlid.
        • Prow20.509 7 68👍 5.765
          Sí, et dono la raó parcialment però jo no definiria com a "clarament a l'esquerra", sino certa sensibilitat social o certa hegemonia no-conservadora. Si ho pensem dos cops crec que podem arribar a una premisa que no engresca tant i és que probablement la majoria dels votants habituals de tots els partits catalans (excepte els del PP) pensa que el seu partit està més a l'esquerra del que probablement estigui a la realitat, i quan els enraones que els seus fets o propostes potser no són tan esquerrans com el partit de torn diu ser, es fan els sords, es resignen o diuen que els altres són pitjor, però molts cops no hi ha contraargumentació. No sé, potser sóc molt idealista en aquest assumpte, però és que si li dius a una persona que no conegui gens Catalunya que som un país molt d'esquerres i després li expliques que fins fa tres anys totes les eleccions al Parlament les havia guanyat CiU i la resta el PSOE doncs es quedaria una mica desil·lusionat.

          Ara, també és cert que mires el panorama europeu i... potser sí que és cert que Catalunya està al Top5 de nacions més esquerranes actualment (últimes eleccions al Congrés, a Catalunya 1a i 2a força es fan dir d'esquerres, hi ha algun lloc més a Europa on hagi passat això els darrers cinc anys? no ho recordo ara mateix) Però llavors podem concloure que és més desmèrit dels altres, car la competència no és gaire alta  
      • URxvt337👍 350
        Jo tinc la hipòtesi —formulada a través d'analitzar algunes estadístiques de l'època— que Pujol obtenia una bona part dels vots del centre-esquerra, és a dir, de gent que hauria votat a ERC o PSC, però per la condició en la que es troba i es trobava Catalunya —de nació oprimida— i el fet que Pujol fos carismàtic decantaven el vot per l'opció de centre-dreta nacionalista. Sobretot per reforçar l'eix nacionalista tal i com el defensava Pujol, més que no pas l'ideològic.

        Quan Pujol es va retirar, una part important de l'electorat que ell arrossegava cap al centre-dreta (2003) va tornar a la seva posició original: d'allà en va néixer el tripartit I, i després el tripartit II. No es van acabar els tripartits fins que la crisi va fer acte de presència, i en aquest cas l'anàlisi és encara més difús, perquè les crisis són letals per a qualsevol govern; per exemple, a França es va endur Sarkozy (liberal) pel camí, a l'Estat espanyol, Zapatero (socialista). Per tant, l'auge de CiU el 2010 s'explica més per la situació de crisi que no pas per objectius propis del liberalisme; i quan ha perdut vots encara ha estat pel sector crític amb les retallades, precisament.

        A més, penso que no es pot mesurar l'espectre ideològic d'un país comptant els diputats dels partits polítics, ja que això és poc precís, no només per les majories que s'articulen sinó també per la poca definició dels programes electorals. En canvi, a través d'una enquesta sí que es pot mesurar, i les enquestes diuen que Catalunya és més d'esquerres que de dretes (parlant amb el pinzell del broc gros). Sempre hi he vist aquesta tendència en les enquestes.

        Però de fet, moltes de les aportacions de Jordi Pujol a la política catalana en els seus inicis les hauria signat qualsevol socialdemòcrata (i.e., televisió pública catalana als PPCC); és més, CDC va néixer com a partit de centre-esquerra, no de centre-dreta, però amb els anys va anar evolucionant cap al centre-dreta liberal, sobretot a través dels acords amb Unió, fins al punt que Pujol i Aznar es van entendre en diverses ocasions. El fet que nasqués com a partit de centre-esquerra també reforça la hipòtesi que plantejo.

        Una altra cosa és si la gent que diu ser d'esquerres realment ho és, i aquí sí que hi ha un debat interessant on encara hi ha molt a dir.
        • Prow20.509 7 68👍 5.765
          Crec que l'encertes força. També remarcar que tot i que de vegades no aguanto gens a molts convergents, una part important dels seus votants probablemet són més progres que uns quants partits de centredreta europeus (no cal ja ni comparar-los amb el PP, que és un món apart de caradurisme)

          Sobre la última frase: dir-se desquerres a Catalunya està ben acceptat socialment, és cert, malgrat després no hi hagi consens en què vol dir això exactament i/o la majoria de la gent no ho sàpiga definir amb claredat.
    • AndreuNin300 4👍 320
      També crec que influeix el fet de la dictadura franquista per a que molta gent que de facto és conservadora no es reconegui com a dretana xD
  • soldat Svejk14.910 6 124👍 2.689
    si enlloc de liberalisme poseu veganisme tota la simpatia.
  • MLC7.116 3 298👍 5.121
    El liberalisme és una doctrina sectària de quan la gent  pensava que veniem d'Adan i Eva o que les perruques estaven de moda. Millor oblidar-la i mirar cap el futur.

    Algú pensa que el personatge del dibuix podria donar-nos avui classes de física, de química o de biología? Però d'economia si? Doncs o l'economia és una merda punxada en un pal com a ciència o el liberalisme està fora de lloc.

    AdamSmith.jpg
    • thehorizon82👍 101
      Es diuen animalades com aquesta quan no tens ni idea d'economia i ens vols vendre que és l'economia la que està estancada. Pot ser eres tu qui està estancat!!

      Adam Smith defensava al igual que Ricardo o Marx la teoria del Valor-Treball!!  Per això aquestos economistes s'anomenen economistes clàssics. I òbviament estan desfasats i el que proposen és fals, tot i que hi hagen aspectes vàlids.

      Els economistes neoclàssics en canvi introdueixen altres variants per a determinar el valor, com són l'oferta i la demanda. Els keynesians, per exemple, s'han basat en aquesta concepció del pensament econòmic. Després els monetaristes han millorat aquesta concepció econòmica, i ens han dit que  no  tot en economia és microeconomia, sinó també macroeconomia, i han intentat avaluar com varien els preus generals a partir de la injecció de massa monetària.

      I ara estem en un punt on la teoria monetària s'ha demostrat que és falsa. Injectar massa monetària no produeix SEMPRE inflació. I en el futur s'hauran de crear noves teories que expliquen millor problemes com aquest. I en eixe sentit s'espera que avance el coneixement econòmic, per tant l'economia no està estancada
      • Calidoscòpic17.629 13 87👍 8.999
        Si dius que des d'un cinquè pis un elefant arriba abans a terra que un full de paper no tens ni puta idea de física...
      • MLC7.116 3 298👍 5.121
        Jo no he dit que l'economia estigui  estancada, sinò que ho están els defensors de models del segle XVIII.

        I ara mateix l'economia té tant de ciencia com la astrología. Jo no sé d'astrologia, però no necessito saber-ne per poder dir que no és una ciencia.

        La paraula "demostrar" aplicada a economía té un sentit absolutament diferent a quan la diu un matemàtic o un físic. Per això el que dius del monetarisme o del keynesiasnisme seria desmentit per altres que pensen el contrari.

        • thehorizon82👍 101
          Ja però és que al liberalisme actualment no hi ha defensors de models del segle XVIII. Els liberals actualment o bé són defensors del monetarisme  o bé són defensors de l'economia austríaca.

          Els únics que estan defensant models del segle XVIII en economia són els marxistes!
          • MLC7.116 3 298👍 5.121
            N'estàs segur? Jo he vist a un munt de gent parlar de les meravelles d'Adam Smith. Si hi ha unanimitat en reconeixer que les seves teories serveixen tant a l'economia com les de l'homeopatia a la salut, doncs ja no hi ha debat. Només cal enterrar al f
    • Calidoscòpic17.629 13 87👍 8.999
      El liberalisme és una filosofia. Per a mi, més útil per a la vida política que no pas per a la vida econòmica. No és religió, sinó filosofia. I, com a tal, sotmesa a la prova de la praxi...
    • JautenimUsuari sumador6.164 4 350👍 2.211
      Top kek



      No us fieu mai d'un senyor que no se li vegin les orelles 

    • tornacombat334.748 9 458👍 323
      https://www.jstor.org/stable/1407526

      el gran filòsof Aristòtil era un defensor del liberalisme sense perruca.
      La seva filosofia la podem estudiar o no?
      • MLC7.116 3 298👍 5.121
        Aristòtil és un dels bocaxancles fanàtics i ignorants més grans de la historia i sobta el frau que va suposar durant segles. Sense figures tan perjudicials com plató i d'altres sonats, avui potser tindriem colònies a la lluna i viuriem 200 anys.
  • imperi90.1.797 3 893👍 3.811
    En aquest país penjar-te l'etiqueta de "liberal" significa -malauradament- renunciar a qualsevol aspiració d'esdevenir influent. Però el fet que hagin optat per autodefinir-se explícitament d'aquesta manera és coherent amb la seva estratègia propagandística rabiosament purista, extremadament academicista i gens pragmàtica. Pel que fa al contingut de les propostes, han adoptat l'impostat llenguatge de la Ideologia de Gènere i els pitjors despropòsits del globalisme.
  • Roderic10.725 13 187👍 3.706
    Per què en diuen liberal quan volen dir neoliberal?
    • thehorizon82👍 101
      Perquè un neoliberal és un socialdemòcrata.

      El terme neoliberal se'l va inventar Alexander Rüstow al col·loqui Walter Lipmann. Rüstow va ser un socialista ( que no socialdemòcrata) i al adonar-se'n de com era realment el socialisme va voler crear una proposta a mig camí entre el socialisme i el liberalisme defensat per gent com von Mises. Aquesta proposta era el neoliberalisme, que no és res més que un sinònim de socialdemocràcia, un sistema a mig camí entre socialisme ( o com molts diuen erròniament comunisme) i liberalisme.

      Per això ningun liberal s'autoanomena "neoliberal". Una altra qüestió és que la gent d'esquerres titlle de forma despectiva als liberals com a "neoliberals"
      • Roderic10.725 13 187👍 3.706
        T'agraeixo l'apunt històric que desconeixia, però comprendràs que els conceptes evolucionen, bé perquè s'adapten a una realitat nova, bé perquè l'ús vulgar li aporta un nou matís que no tenia.

        Amb tot, veig poc sentit al fet de crear un sinònim perquè sí quan "socialdemocràcia" ja té una definició acotada i coneguda.

        També t'he de dir que l'espai entre la socialdemocràcia i el neoliberalisme sovint s'anomena socioliberalisme (tipus ERC i PSC).

        I per acabar, un dels pocs espais catalans lliures i liberals que conec és El Fonoll.
        • thehorizon82👍 101
          Home és més que evident que hi ha poques diferències entre ordoliberalisme (almenys cert tipus d'ordoliberalisme), neoliberalisme, socialdemocràcia i socioliberalisme. Jo diria que són diferencies històriques més que ideològiques, perquè en el sentit ideològic totes aquestes postures no són més que una tercera via.

          Els ordoliberals estan relacionats per exemple amb el que s'anomena com a economia social de mercat. És a dir defensaven estar dins del capitalisme, però que això no fera estar sense drets socials a la gent i que en general hi haguera un progrés social dins del capitalisme.

          Rustow per exemple era ordoliberal, en eixe sentit no  hi ha diferencia entre ordoliberalisme i neoliberalisme.

          La socialdemocràcia defensa aproximadament el mateix, però té unes diferències que són més bé de tradició. La socialdemocràcia no és més que una excisió socialista, per tant no prové d'una tradició liberal. De tota manera Bernstein que és l'ideòleg socialdemòcrata per excel·lència es carrega el marxisme (en contra del materialisme, de la lluita de classes i de la teoria del valor-treball). I òbviament li afegeixen una característica que no tenia de per se el ordoliberalisme, que és la democràcia.

          I en quan als socioliberals, parteixen de la tradició filosòfica liberal i no de la tradició socialista, però que afegeixen elements que sempre han sigut característics de l'esquerra. També veig que és una etiqueta nova, que no queda malament i que és una forma "guai" d'etiquetar les corrents anteriors.

          És molt difícil encertar les diferencies entre estes corrents, però el que està clar és que són una tercera via. I contestant al que deies al principi "Per què en diuen liberal quan volen dir neoliberal?" Doncs primer que res perquè és un terme despectiu, ningú està tan sonat com per a etiquetar-se amb un nom despectiu, i en segon lloc pel que he explicat, dir-li neoliberal a un liberal significa dir-li que accepta una tercera via, una certa intervenció en l'economia, que generalment acaba amb un capitalisme d'amiguets i això està a a les antípodes de tot pensament liberal.

    • radi2catUsuari sumador37.212 11 15👍 12.427

      Perque neoliberal no vol dir res perque es una paraula calaix de sastre on la gent hi posa tot allo que no els agrada. I com que ells es volen distingir de la dreta intervencionista (que l'esquerra anomena indistintament neoliberal), doncs fan servir una paraula que deixi clara la distincio.

      Es a dir, te un significat tant inconcret com quan els libertarian i liberals qualifiquen alguna cosa de "socialista".

  • Diverticle850 8👍 458
    Una colla de fenicis amb mentalitat de mercader que volen mantenir Catalunya sotmesa en la més absoluta decadència. 
  • Islamofascista3
    ¡Muerte al independentismo sorosiano! ¡Viva el independentismo clásico (Francesc Maçià, Francesc Cambó, Lluís Companys..).
  • Sóc jo947👍 879

     
    profund desconeixement que la societat catalana té dels postulats liberals.
    No cal que es preocupin. Sabem perfectament el que pretenen gràcies a Déu.
  • quatreanys30.538 4 27👍 5.979
    No té futur ni en una "autonomia", ni en un estat independent.
  • Anònim1013.675 4 144👍 10.522
    Cal cobrir tots els flancs.
  • Xicoira1.522 1 976👍 1.144
    Però hi ha algun economista al grup o són tots graduats d'ADE?

Publicitat

Fòrums

  • 8.856.436 missatges
  • 206.492 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat