Fòrum

Sociolingüística a Itàlia

the_west_rulez10.897 2 184👍 9.286
Hola a tothom! 

Avui m'estava mirant a Viquipèdia quines llengües es parlen a Itàlia i no m'esperava que fossin tantes:





Però el que diu la Viquipèdia (referent a l'ús a nivell de carrer o nombre de parlants) m'ho agafo amb pinces; i és per això que invoco els que en sàpiguen del tema que ens facin 5 cèntms. 
 

Respostes

Configuració
  • maori8.215 2 265👍 3.454
    Itàlia és el paradís de les illes lingüístiques. No sé si es va obrir un fil del tema.

    Per cert, conec una pizzeria que és a 20 minuts de casa on els amos, entre ells, parlen (o criden) una llengua que, ni de bon tros, em sona a italià. No els entenc gens, diria que és napolità perquè no tenen aspecte d'albanesos i fa gairebé 20 anys que existeix la pìzzeria.
    • Trisquel11.843 4 170👍 1.314
      A mi em passà una cosa semblant, a Alemanya em trobí a una família de turistes a un castell i li pregunte a una amiga, en alemany, "Què és el que parlen ells?" i el pare de família em respongué, també en alemany "Parlem italià!". Evidentment, això no era italià, entenent italià com la llengua derivada del toscà literari que és oficial a Itàlia.
  • Marujito102 2👍 138

    Tinc un molt bon amic italià, concretament del nord, de ben a prop de la provincia del Trentino Alto Adigio, que el molt penques tot i portar uns anys a Barcelona parlava molt poc català. Doncs bé, es veu que allà a la seva provincia tenen un dialecte que no se si es llombard o que es, tan que no ho sap ni ell, que cada vegada que hem sentia parlar català deia ''Vaya, pero si esto se dice igual en mi pueblo. En italiano es distinto pero en dialecto se dice igual o parecido''. Cada vegada que m'ho deia hem venien ganes de fotre-li un bon clatellot, per això i per totes les vegades que li deia que no se que cony fotia que no aprenia català, que era mil vegades mes proper a la seva llengua i forma de parlar que no pas el castellà. Sempre m'enrecordaré d'un dia que erem prenen algo i despres d'unes birres li vaig dir ''Vaig a pixar!!''. El tio tot sobtat em contesta ''Pero tu hablas dialecto italiano? Donde has aprendido eso?'' I jo cony, català de tota la vida! Ell em va estar explicant que sobretot es deia molt al sud d'Itàlia i jo li vaig dir que era molt possible que de fet la paraula ''pixar'' a Itàlia s'utilitzes per influencia o prèstec del català degut el domini català a la mediterrània a l'edat mitjana. Es va quedar ben parat! 

    Dir que ara parla mes català que abans (Mes que res per que la xicota es ben catalana). Ja se sap, tiren mes dos tetes...

  • anglès233 1👍 207
    No trobo l'article, però l'any passat vaig llegir que avui dia 5% sempre fan servir un 'dialecte' (els italians no diuen quasi mai que són llengues, però ho són), mentre que fa 40 anys el nombre era 50%. Per què? Perquè la llengua italiana realment és una invenció moderna, que gairebé ningú no parlava quan Italia va néixer. L'ús del italià va molt vinculat al alfabetisme. On les llengües 'regionals' són més fortes, és on hi havia un nombre més gran d'analfabetisme. E.g., l'any 1931, el nombre era 40% a Sicília, 46% a Lucània i 48% a Calabria. (prova: http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000709/070990eo.pdf

    Parlant de la meva experiència, la gran majoria joves del nord no parlen els dialectes ara, tot i que molts els entenen per haver-los sentits a casa. Al sud és molt millor, però hi ha una gran diferència entre l'ús al carrer, i a casa, dialectes encara forts. Els dialectes són molt desprestigiats: no es reconeixen com a llengües; no tenen estàndards escrits, i són molt variats - cada poble té un parlar diferent del dialecte del poble veí; molts pensen que és italià 'incorrecte'; per parlar un 'dialecte' et consideren menys educat. 

    El meu company de pis, per exemple, és de Cosenza i en parla el dialecte. A la seva xicota no li agrada parlar Cosentino, de manera que hi parla sempre en italià (llevat que estigui empipat). Son pare el parla molt més que sa mare, perquè no va anar a la universitat, sa mare sí, al nord. Li vaig demanar l'altre dia si pensava que sobreviuria el cosentino, i em va dir que quan sigui avi, no creu pas que els joves parlin Cosentino. I així a tot arreu, em sembla.

    Edit: Hi afegeixo aquest document. 

    http://www.istat.it/it/files/2014/10/Lingua-italiana-e-dialetti_PC.pdf

    L'any 1995, 23,7% parlen o bé només o predominantment 'dialecte' amb la família,  29,5% tots dos igualment, 43,2% parlen predominantment o només italià. 

    L'any 2012, el 23,7% ha caigut dramàticament a 9%, els que parlen tots dos ha pujat a 32,2%, i els parlants d'Italià ha pujat a 53,1%. Hi ha un munt d'informació sobre les diferències per edat, sexe, regió etc.
    • maori8.215 2 265👍 3.454
      El meu company de pis, per exemple, és de Cosenza i en parla el dialecte. A la seva xicota no li agrada parlar Cosentino, de manera que hi parla sempre en italià (llevat que estigui empipat).
      Típic...
  • Toni Montagutí23.801 6 47👍 12.744
    No és d'estranyar que a Itàlia hi hagi aquesta diversitat lingüística que, al cap i a la fi, com a estat, és molt modern. Allà consideren qualsevol cosa que no sigui aquest italià estandard que s'imposa arreu com a dialetto, amb tota la càrrega de menyspreu que això comporta. Les úniques que se salven d'aquesta adjectivació són l'alemany del Tirol del Sud, el valdostà i les parles albaneses del sud, per motius obvis. Ni del sard, ni del sicilià ni del napolità, tan marcadament diferents, se'n parla com a llengües. I no diguem ja de les llengües del nord. Conec molts italians d'arreu que s'avergonyeixen del parlar de casa seva i que contemplen astorats que nosaltres, els catalans, ens mantinguem en la nostra llengua amb orgull.
    No fa pas gaire em vaig estar llegint alguna novel·la de l'Elena Ferrante, una(molts diuen que és un) escriptora napolitana. Parla molt del dialetto napolità i el contraposa a l'italià com una parla agressiva, bruta, pròpia de gent inculta. El personatge principal és una noia que malda per ascendir de posició social i rebutja la parla "embrutida" dels seus pares, dels veïns, del barri i de la ciutat sencera. Simptomàtic.
  • Buitraker2.297 1 768👍 2.424
    Ningú no ha vist la segona part de The Goddfather?
    És bilingüe, la part protagonitzada per Michael Corleone és en anglès, però la part protagonitzada per Robert de Niro, on interrpeta el jove Vito Corleone, està gravada en sicilià. En Robert de Niro va aprendre el dialecte pels seus avis paterns, fins i tot va anar a fer un stage lingüístic a Sicilia. Quan torneu a veure la peli, ja veureu que allò que parla no és italià standard, sino sicilià: "Idu e armato,. nuatue siamo armati"
  • DazedAndConfused4.651 2 467👍 1.116
    Explicació breu:

    La majoria d'aquells són dialectes. 

    Explicació llarga:

    En lingüística no hi ha diferència entre llengua i dialecte, la diferència és purament sociolingüística.

    Per tant sí, els lingüístes n'hi diuen "llengües", però a la vida real no ho són.

    A nivell polític i social el napolità, el romagnolo, el milanès, el torinès, són dialectes. Trobaràs molt poca gent que n'hi digui "llengües" o que hi tingui cap interès reivindicatiu.

    Aquestes són les minories lingüístiques reconegudes:





    Com pots veure, deixant de banda llengües de frontera (alemany, francès, eslovè, occità) i enclavaments (català, grec, albanès), les que estan reconegudes com llengües són sard, friulà, i ladí. (No llatí, ladí).
    • catalàamallorca32.567 5 22👍 7.689
      Que no siguin reconegudes no vol dir que no siguin llengües... El sicilià, el napolità o el lígur no són el mateix que el toscà/italià.
      • DazedAndConfused4.651 2 467👍 1.116
        Per als lingüistes, sí. Per al 99% dels italians, no. El napolità és com el sevillà, és graciós i tal, hi ha moltes cançons populars, poesia, molta gent el parla, però a ningú no se li acut donar-li cap mena de reconeixement o fer-lo servir per ensenyar.
    • Canyadesucre5.930 2 360👍 6.769
      No entenc a sant de què hi ha minories albaneses a Sicília.
    • le pen1.245👍 1.836
      Quina llàstima que l'única intervenció italiana hagi sigut la collonada més gran de tot el fil.

      La diferència entre llengua i dialecte és difusa, certament. Qualsevol parla pot ser considerada dialecte o la mateixa llengua que una altra parla, en funció del criteri que es faci servir. Intel·ligibilitat mútua, origen, estructura gramatical, coincidència lèxica... Així, castellà i francès poden ser dialectes (varietats diatòpiques del llatí vulgar), o la parla de València i la parla de Girona llengües tan independents l'una de l'altra com del castellà, si tenim en compte uns criteris extremadament estrictes.

      Ara bé, per sobre d'aquest relativisme hi ha tres realitats: 1) hi ha un consens acadèmic, que en la majoria de qüestions accepta uns criteris determinat i emet judicis (com per exemple, que català i occità són llengües diferents i no dialectes de la mateixa llengua, malgrat les seves similituds històriques), 2) les fronteres polítiques o l'opinió popular no són un argument per si mateix a tenir en compte en dialectologia, almenys per a l'esmentat consens acadèmic, i 3) parlar de llengua i dialecte pertoca als lingüistes, que són qui en poden parlar amb propietat, no als polítics ni als conductors d'autobús o als enginyers.

      Em fa especial gràcia això de "els lingüistes en diuen llengües", però "a la vida real", o "per a la gent" "són dialectes". Tinc dues notícies: els termes volen dir el que volen dir, ni més ni menys, i la lingüística no és democràtica. Si els metges diuen que la grip la provoca un virus i el 99% de la gent creu que la grip la causa un bacteri, el 99% de la gent ho estarà dient malament.

      Les llengües del grup gal·loitàlic en molts casos agafen les solucions fonètiques, lèxiques i gramaticals del grup occitanorromànic o gal·loromànic abans que les de l'italià estàndard i parles relacionades. Per a la majoria d'autors es consideren llengües diferents de l'italià, això és el que hi ha. Podries argumentar en la línia que la relació política d'aquests territoris amb la resta d'Itàlia i la subsegüent contaminació lingüística de l'italià estàndard ha apropat aquestes llengües al grup italorromanç, però no pots agafar la nació italiana i les seves fronteres, o la postura de la societat italiana respecte les seves llengües, com a criteri o argument en si mateix. Lingüísticament és una collonada.




      Que una parla estigui més o menys reivindicada pels seus parlants no té res a veure amb la seva categorització lingüística. De la mateixa manera, el que digui el parlament italià sobre les llengües d'Itàlia és irrellevant a l'hora de considerar-les i classificar-les. Ara resultarà que la realitat dependrà del que digui la llei. El que es parla a la Franja de Ponent, científicament (o amb tanta metodologia científica com permeten les humanitats), es considera català, per molt que la llei aragonesa, per interessos polítics, digui el contrari -o digués, no sé en quin punt es troba ara-; el valencià és català -i viceversa-, per molt que el PP vulgui institucionalitzar el secessionisme lingüístic (i per molt que el Trisquel vingui amb el seu relativisme marginal a parlar del seu llibre); i el friülès era friülès i no italià molt abans que el parlament italià el reconegués com a llengua.

      Em sembla molt bé que creguis que algunes llengües d'Itàlia siguin prescindibles, folclòriques, que hagin de ser desplaçades en favor de l'italià estàndard, això ja pertany a la teva ideologia -i es pot deduir fàcilment de les teves intervencions, no és cap ninot de palla-, però les parles pròpies del Piemont, Llombardia, Ligúria... no són dialectes de l'italià. Dialectes del llatí vulgar si vols, dialectes d'una única llengua gal·loitàlica, o llengües independents l'una de l'altra, aquí podríem discutir una bona estona, però no dialetti, en el sentit clarament pejoratiu, ridículament polític i filològicament analfabet de "varietats regionals de l'italià" que té per a molts italians, com el té per a tu.

      Tranquil, molts espanyols també creuen que la diferència entre "llengua" i "dialecte" és política o que es pot decidir per aclamació popular, i s'acaben fent un bon embolic a l'hora d'explicar-se, bàsicament perquè no en tenen ni puta idea. Igual que molts catalans es pensen que l'aranès és una mena de català, o que no acaba de ser ben bé una llengua. En aquest món de realitats modelades al gust del consumidor, de gent a qui li agrada recrear-se en la seva pròpia ignorància fins al punt d'atrevir-se a donar explicacions breus i llargues, no caminaràs pas sol.
  • virot6.895 3 316👍 2.819
    Personalment, m'és bastant igual la situació de les llengües regionals italianes. Són ells els que han decidit emprar el toscà del Trecento com a base per a la llengua en ambients formals i de prestigi. Evidentment estic en contra dels prejudicis lingüístics (si parles en dialetto ets menys educat), o de les directament mentides (els dialetto provenen de l'italià). Però en fi, ells mateixos.

    Crec que hauríem de tenir en compte això abans de fer paral·lelismes amb la nostra situació:

    Contrairement à ce qui s'est passé en France et en Espagne, la langue toscane, dans sa version florentine, ne devrait donc pas sa fortune à l'imposition d'un pouvoir politique centralisé, comme ce sera le cas au XXe siècle. En Italie, au départ, ce sont la littérature et la culture qui servirent de moyen de diffusion du florentin, qui deviendra plus tard la langue italienne officielle.

    Tret deL'aménagement linguistique dans le monde.
    A més a Itàlia i a França el pas del llatí a les llengües romàniques deixà un enorme continu dialectal, amb una gran fragmentació, i amb l'emergència d'una identitat nacional sorgí una llengua estàndard forta. En el cas italià fou a través del domini cultural florentí, en el cas francès, a través del poder centralitzat parisenc.

    En canvi a Ibèria com que durant l'eclosió de les llengües romàniques la majoria de la península estava sota domini musulmà, la superfície dels parlars del nord cristià era petita, i la fragmentació també. Amb el sorgiment dels diferents regnes i la seva expansió cap al sud les fronteres lingüístiques s'anaren aclarint. Per tant el cas espanyol no es tracta d'una lingua franca emprada per tot un país que parla vernacles fragmentats, sinó d'una imposició de la llengua amb més pes demogràfic a altres nacions amb les seves pròpies tradicions lingüístiques, ja sigui a través de prohibicions o a través d'immigracions massives més modernament.
    • Buitraker2.297 1 768👍 2.424
      Doncs si. A més el català té força diferència respecte les llengües llatines hispàniques, com és el manteniment dels pronoms febles, la particula negativa pas i coses així; en aquest sentit, jo em penso que el català és una llengua més aviat gal·lo-hispànica, malgrat que no té molts trets propis de les llengües gàl·liques, ni tampoc de les hispàniques. 
      I molt d'acord que el continuum lingüístic que existeix a Itàlia, i, en certa manera, al Nord d'Hispània (a excepció del basc, i com ja he dit del català), es pot reproduir a l'antiga Occitània (incloent-hi el català?, no ho crec pas) i les frànquiques. 
      Per cert, per mi el castellà i l'aragonès és la mateixa llengua; i diria el mateix de l'asturianu i el galaico-portuguès. O, si més no, mantindrien les mateixes diferències que entre el llombard i el piamontès.

      • Trisquel11.843 4 170👍 1.314
        Bé, la negació en "pas" la utilitzeu alguns catalans i dona gràcies, no me pareix una característica destacable de la llengua perquè no s'utilitza a la major part del territori. La diferenciació de les llengües ibero-romàniques (gallego-portugués, astur-lleonés i castellà) respecte a altres (occità, català-valencià-balear, llengües d'oïl/francés, reto-romànic, gal·lo-itàlic i itàlic) afecta sobretot al vocabulari, i hi ha filòlegs que feien la principal diferenciació de llengües romàniques en base a això, amb un bloc central (en el que està el valencià) i dos perifèrics (el ibero-romànic i el daco-romànic).
        • Buitraker2.297 1 768👍 2.424
          La paraula "pas" es fa servir sobretot en aquells territoris de la Catalunya Vella, que són el bressol de la llengua; imprescindible quan volen traçar les relacions entre les llengües des del seu origen històric. 
          Per la resta, tot és discutible, no sóc cap expert en lingüística. Ni el què he dit jo mateix ho subscric totalment. 
          • Trisquel11.843 4 170👍 1.314
            Per eixa regla de tres podriem agarrar també trets del castellà primitiu i s'asemblaria més a la nostra llengua  En qualsevol cas, parlem de comparacions diferents, estan les diacròniques i les sincròniques.
            • radi2catUsuari sumador37.496 11 15👍 13.141

              Quan diu la Catalunya vella no es refereix a que es parlava així a Catalunya durant l'edat mitjana, diu que AVUÍ sí que es fa servir el pas al territori conegut com a Catalunya Vella.

              Per tant la teva comparació no té sentit, l'equivalent seria de parlar de trets del castellà de Burgos.

              • Trisquel11.843 4 170👍 1.314
                Ja, ja sé el que és la Catalunya Vella, però ell parla "des de el seu origen històric", i per això parle de diacronia. Des d'un punt de vista sincrònic, no és més català el de la Catalunya Vella que el d'Eivissa o Alcoi.
      • maori8.215 2 265👍 3.454
        Per cert, per mi el castellà i l'aragonès és la mateixa llengua
        Jo canviaria castellà per l'astur-lleonès...
    • maori8.215 2 265👍 3.454
      Per tant el cas espanyol no es tracta d'una lingua franca emprada per tot un país que parla vernacles fragmentats, sinó d'una imposició de la llengua amb més pes demogràfic a altres nacions amb les seves pròpies tradicions lingüístiques, ja sigui a través de prohibicions o a través d'immigracions massives més modernament.
      No seria el mateix cas que en el francès?
      • virot6.895 3 316👍 2.819
        Bé, aquí volia distingir entre el cas espanyol i l'italià.

        No és el mateix cas el de França perquè a Espanya les fronteres lingüístiques estan ben definides (no hi ha continu dialectal) i la llengua imposada sempre ha estat majoritària demogràficament. En canvi a França històricament hi ha hagut un continu dialectal prou fragmentat (com a Itàlia), però amb la unitat política el parisenc s'imposà a tot el territori. Crec recordar que abans de la Revolució, o durant el segle XIX, o no sé ben bé quan, només un 10% de la població sabia parlar francès. Les llengües d'oïl no eren pas uniformes.

        Resultat d'imatges de france dialects languages

        Un mapa així és impossible de fer amb la Ibèria romànica. Hi ha cinc dominis lingüístics clars: gallec-portuguès, astur-lleonès, castellà, aragonès i català-valencià, i para de comptar.
        • Trisquel11.843 4 170👍 1.314
          També cal dir que als territoris septentrionals de la península el continuu si es manté (i més es mantenia abans). No hi ha canvis abruptes del gallec al català. El gallec estàndard de la RAG és gallec occidental, mentres que el central-oriental s'asembla més al portugués, i este pasa a l'asturià a través del gallego-asturià, i l'asturià occidental també té certes semblances amb el gallego-portugués (arcaismes sobre tot) que l'asturià centre-oriental no té, abans de pasar al càntabre (amb isoglosses asturlleoneses i castellanes) i propiament al castellà, que abans transitava al navarro-aragonés per mig del riojà (ja extint) i éste al català occidental (més proper a l'aragonés) per mig del benasqués i ribagorçà, abans d'arribar finalment al català central. 
          • virot6.895 3 316👍 2.819
            D'acord, m'he passat en dir que no hi ha continu, però en qualsevol cas les diferències amb els casos francès i italià són evidents.

            Per cert, el vernacle càntabre dius que "queda entremig" de l'asturià i el castellà? Encara es parla? És que n'he sentit molt poc a parlar.
            • Trisquel11.843 4 170👍 1.314
              Tinc amics que parlen càntabre (més o menys castellanitzat) sí senyor, però no hi ha cap consciència lingüística, és senzillament "como jablamos cuando vamos al pueblu", o que el senten de persones més majors també. Ara ells a Astúries no solen parlar-lo curiosament, conec a una que sí que a voltes solta alguna, però en general està molt asturianitzada i sovint parla més asturià que no càntabre.
          • Eimeric7.107 10 303👍 862
            I aquesta cadena continua amb l'occità, el ligur, el llombard i fins arribar a Venècia.
        • MLC7.475 3 284👍 5.478
          No, com ja ha dit en Trisquel, a la península Iberica era igual, el que passa és que les varietats meridionals van ser eliminades amb l'anomenada reconquesta i al sud hi ha un canvi brusc del portuguès al castellà i d'aquest al català.
        • maori8.215 2 265👍 3.454
          Vull dir que es van emprar també mètodes coercitius per fer estendre la "llengua estàndard" i imposar-la per sobre de les perifèriques. En el tema de les fronteres lingüístiques totalment d'acord.
    • MLC7.475 3 284👍 5.478
      Jo no ho veig igual. La situació italiana és força similar a l'espanyola o francesa. No és una qüestió "voluntària" (no ho és mai), sinó política i imposada.

      Fins a la unificació política, al Piamont tenien el piamontès com a llengua oficial, a Venècia el venecià i suposo que d'altres tenien la seva.

      Amb la creació de la republica Italiana i portats per un nacionalisme que deixa enrera l'espanyol, hi ha haver una política d'imposar la llengua única total a escoles i administració.

      No pot haver voluntarietat sense informació sobre el que opines. Als italians els han venut la immensa mentida que les llengües que parlen no són més que dialectes mal paralts, tot amagant-els-hi el que són i la literatura.

      Aií que igul que jo vull conservar el català, però no tinc cap interès particular en el barceloní, ells reneguen de la llengua, creient falsament que és un dialecte.

      • virot6.895 3 316👍 2.819
        A veure, l'ús del florentí com a llengua de prestigi arreu d'Itàlia no és cap invent de la unificació, ja es portava fent des de fa segles, des de Petrarca, Dante i Boccaccio. També es podria dir que el castellà ja era una llengua de les classes benestants catalanes ben abans del 1714, segurament des de la unió dinàstica d'Aragó i Castella.

        No conec el prestigi que han tingut històricament els diversos dialetti però pel que he anat llegint dubto molt que el piemontès (amb per cert) fos oficial al Regne de Sardenya, abans m'esperaria el francès i tot. En canvi el venecià potser sí que gaudia de cert prestigi, per la importància històrica de la República de Venècia.

        Però en tot cas poc importa. Mentre la "imposició" del florentí després de la Unificació la van dur a terme els propis italians, dels quals només una minoria el tenia com a llengua parlada (s'estima que menys d'un 5%), a Espanya després del 1714 es va imposar la llengua (i els costums) de la majoria per sobre dels d'altres.

        Per mi això és el més important. Que sigui cada territori, sense ingerències externes, que decideixi la política lingüística que vulgui, també tenint en compte les preferències individuals. Si els sicilians accepten el florentí com a llengua de prestigi i abandonen la seva pròpia, per què m'hi hauria d'oposar?
          • virot6.895 3 316👍 2.819
            No sé, jo crec que és molt difícil de racionalitzar això de les llengües. Per exemple no deixa de ser una mena de codi per transmetre informació, també ho són les miríades de sistemes de mesura que s'empraven a Europa abans de la popularització del sistema mètric, i ningú no se'n penedeix. Sí, la llengua ocupa una porció molt més important del dia a dia de cadascú i per tant és una part essencial de la identitat individual. Al capdavall però, no crec que sigui una comparació tan descabellada, el mateix esperit racionalista de la França revolucionària seria el que decidiria uniformitzar el país a nivell lingüístic i alhora impulsar el sistema mètric. També es podria dir que el patrimoni lingüístic es podria preservar recollint les rondalles, dites, o la gramàtica i lèxic de les llengües mateixes, o mantenint la toponímia, i que per això no cal que la població la continuï parlant si no vol.

            Com he dit abans, per mi l'ideal seria que siguin els locals (i no estrangers o colons) els que decideixin sobre aquests temes, sense odis, prejudicis o mentides cap a cap parla, i deixant un cert grau de llibertat individual. La resta, ja, és cosa de cadascú.
      • DazedAndConfused4.651 2 467👍 1.116

        MLC escrigué:
        Jo no ho veig igual. La situació italiana és força similar a l'espanyola o francesa. No és una qüestió "voluntària" (no ho és mai), sinó política i imposada.


        Abans de la unificació, les classes cultes ja parlaven italià tot arreu.
        Obviament l'italià es va "imposar" a l'escola, però tampoc hi va haver cap resistència lingüística identitària. No van haver de lluitar contra ningú.

        MLC escrigué:


        Fins a la unificació política, al Piamont tenien el piamontès com a llengua oficial



        Absolutament no. El piamontès mai no va ser oficial. Les llengües oficials eren l'italià i el francès.

        MLC escrigué:


         a Venècia el venecià



        No és exacte. El vènet va conviure amb l'italià durant segles, i després de la caiguda de la república (1797) l'italià el va suplantar com a llengua administrativa.


        • MLC7.475 3 284👍 5.478
          Tens raó amb això del piemontès.

          El tema de les classes cultes és força curiós. A Roma la llengua culta era el grec, fins l'extrem que es diu que bona part de les classes altes eren de llengua materna grega. I a Russia la noblesa va adoptar el francès.

          I el tema de la resistencia, també és força normal. A Europa durant segles la llengua administrativa era el llatí i així es feia a l'església fins fa quatre dies i no protestaven.

          La gent del segle XIX era majoritàriament analfabeta i es preocupava que els fills poguessin estudiar, no de la llengua. Tampoc de si es destruia patrimoni arquitectònic o es talaven boscos.

          És al segle XX i XXI quan hem après a valorar la riquesa cultural i natural, però això no treu que el que es va fer a Itàlia sigui força similar al que s'ha fet a l'estat espanyol. El nacionalisme català és la excepció, no la regla.
        • Trisquel11.843 4 170👍 1.314
          Bé, això de la resistència idnetitària... la major part del poble no anava a l'escola en l'època en que s'hi va imposar la llengua (siga la italiana, castellana, etc), la imposició d'estes llengües passa per llargs periodes de trencament entre la llengua de govern i escola, poc present en la vida de la majoria de gent, i la llengua que parla la gent en el seu dia a dia. Pense que estàs transportant a àmbits populars lo que és d'àmbits molt reduits.
  • Warsman158 2👍 147
    Això deu ser en "calabrès" (sicilià)

    https://www.youtube.com/watch?v=wrX6RE2fQ3M

    https://www.youtube.com/watch?v=qP0xn8mcPfE

    E
    n aquesta última cançó s'explica la llegenda de la creació de la màfia, tres cavallers que van anar cap al sud d'Itàlia procedents de ... (00:13) https://www.youtube.com/watch?v=8Ie2LZci7fE



  • catalàamallorca32.567 5 22👍 7.689
    Precisament ahir vaig conèixer una siciliana. En el temps que porta a Mallorca d'Erasmus ha après força català ja que s'ha ajuntat amb mallorquins.  Em va explicar que a la seva ciutat (prop de Catània però no recordo el nom) gairebé tothom parla en sicilià però a l'escola i llocs oficials només s'empra l'italià. 

    Fa poc vaig conèixer també una salentina i un parell de napolitans, allà la llengua local també té molta força pel que em van dir. 

    En canvi un dels meus amics és llombard i tot just entén a la seva avia, que és monolingüe llombarda. Els seus pares el parlen també, però no l'han transmés als fills, i així amb tota la família. 
  • DK7.069 7 305👍 2.986
    oh, no gh´aiva visto sto "fil" chie, ma ancheu no poriô scrive goaei perche gh´o d´anâ a louâ

    (intent genovès de resposta a les invocacions per dir que avui està la cosa fotuda perquè toca treballar, demà ja em connecto )
  • henke54.443 10 7👍 7.769
    Jo tinc amics i coneguts terroni, sobretot napolitans i ha estat arran de que jo els he parlat molt de Catalunya i tota la història que s'han animat ells a començar a diferenciar-se d'Itàlia. Hi ha un petit moviment de tornar a recuperar l'orgull napolità però no crec que la cosa vagi gaire més enllà. 
  • ocelldefoc3.367 4 596👍 857
    Dialetto a Itàlia és equivalent a patois a França.
  • malllamplll_2.323 1 761👍 1.382

     Els italians son com els espanyols però van més avançats, a Italia es parla italià i a la resta en diuen dialectes




    Una comparacio entre el "dialecte" de la Puglia i l'italià:

     
     
     


    Na fèmmene, na pàbbere e nu puèrche fàscene reveldà nu paìse
    Una donna, una papera e un porco mettono in subbuglio un paese

    La fèmmene cattìve chiànge u muèrte e ppènze o vive
    La vedova piange il morto e pensa al vivo

    Ci tène terrìse sèmbe conde ci tène megghièra bbone sèmbe cande
    Chi ha denaro sempre conta, chi ha moglie bella sempre canta

    Ci che la dote la bbrutte se pìgghie, va pe mmète grane eppàgghie pìgghie
    Chi per la dote sposa una donna brutta, invece di grano miete paglia

    Le ciùcce s'arràghene e le varrìle se sfàsscene
    Gli asini litigano e i barili si sfasciano

    Quànne u vove non vole arà, tutte le sscìue nge pàrne stèrte
    Quando il bue non vuole arare, tutti i giochi gli sembrano scomodi

    Ci se mange la polpe, s'ava spezzuà u uèsse
    Chi si mangia la polpa, deve rosicchiarsi l'osso

    U mèste d'àssce fasce crusce e ammène abbàssce
    Il falegname manda giù i segni di croce che si fa (e niente pane)

    Ci va n-gase de varviire non àcchie lusce, né cannelìire
    In casa di barbieri non ci sono luci né candelieri

    • catalàamallorca32.567 5 22👍 7.689



      Fa dos dies que tinc aquest fil a favorits esperant el teu comentari sobre el tema, sabia que seria de llarg el més interessant i informat del fil.
      • DK7.069 7 305👍 2.986
        bàsicament ja ho havíeu dit tot. Tu mateix has anat comentant el doble bloqueig que tenen alguns amb la llengua del lloc: "no la parlo perquè els meus pares no són d´aquí" o "no la parlo perquè els meus pares la parlen però amb mi no" 
         i aquests monolingües són els que pitjor parlen l´italià (i et diuen engendres com le news di questo weekend sono piene di gossip, frase real i pronunciada amb pèssim accent spaghetinglish)

        però és el que diem: si aquí hi ha nens/es que responen en castellà (malgrat escoltar català més o menys per tot arreu) imaginem allà...
    • DazedAndConfused4.651 2 467👍 1.116

      DK escrigué:

       
      El tema del sard és "divertit" perquè l´oficialitat de ben poca cosa sembla que serveixi com recorda en Toni més amunt, però bé que l´aprofiten alguns per desprestigiar la resta de llengües amb el discurs "el sard sí és una llengua perquè ho diu la Constitució, en canvi el [nom qualsevol de llengua] no ho és". Com si una llengua ho fos perquè ho diu un document (el dia abans no ho era? Vegeu per exemple l´opinió de l´equivalent -de vegades en molts sentits- de la RAE)
       
       

       
      Ehm, no. El que passa és el contrari. Els altres intenten desprestigiar el sard dient "El meu és un dialecte, i el sard també ho és". I els sards, pacients, expliquen que el sard és una llengua.

      Estàs parlant com si hi hagués multituts de calabresos o napolitans que volen el reconeixement de la seva parla com a llengua. No n'hi ha.

      En vaig parlar amb una amiga catalana, i la veritat és que li costava MOLT entendre que a la vida real ningú no li diu llengua al calabrès o al milanès, ni volen gastar-se diners per ensenyar-lo.

      I ara arribo a la part important: una llengua és una llengua si hi ha la voluntat de fer-la llengua. Sinó, no.
      Si no hi ha cap voluntat política, i no existeix un sentiment identitari local, ningú té interés en dir-li llengua, per tant no ho és.

      És per això que no posem posar aquests dialectes que no els parla ni el Tato al mateix nivell del sard i del friulà. Els sards tenen una consciència lingüística i la llengua se l'estimen.

      DK escrigué:

       

       
      -sociolingüística:  fatal, no tenen ni televisions, ni diaris, ni ensenyament escolar...
       
       
       
      El sard i el friulà en tenen, tot i que no gaire


      DK escrigué:

       
       
       ni transmissió familiar ("no parleu en dialecte als fills, que encabat no sabran parlar bé l´italià")

       
      No és necessàriament aquella la raó.

      DK escrigué:
       la situació és real i jo ho he viscuda en el pla lingüístic: fills de meridionals nascuts al Piemont que et parlen del "seu dialecte" i quan els preguntes si es refereixen al de Torí et miren com si no hi toquessis "aquest no pot ser meu, que no t´he dit que la meva família no és d´aquí?"
       

      I això et sembla estrany?

      Torí és la primera ciutat meridional del nord, els que tenen família piamontesa són una petita minoria. Hi ha barris sencers on tothom té família del sud. I voles que sapiguen parlar torinès, sense haver-lo escoltat mai?
      No el saben parlar ni els (pocs) torinesos amb família piamontesa, imagina't els altres.
      • DK7.069 7 305👍 2.986

         
        DazedAndConfused escrigué:
         
        Ehm, no. El que passa és el contrari. Els altres intenten desprestigiar el sard dient "El meu és un dialecte, i el sard també ho és". I els sards, pacients, expliquen que el sard és una llengua.

        Estàs parlant com si hi hagués onades de calabresos o napolitans que volen el reconeixement de la seva parla com a llengua. No n'hi ha.
        una mica taxatiu..

        A mi a Itàlia em van dir unes 15 vegades "el sard sí és una llengua, el que nosaltres parlem, no". I en un dels articles que t´he penjat, el de la Crusca, hi ha unes 4 o 5 opinions que posen l´exemple del sard "llengua vista per molta gent com a tal només perquè hi ha una llei que ho diu"

        obviament aquests 4 o 5 comentaris no seran representatius de les inquietuts de la majoria -no hi ha onades de calabresos etc etc- però són els que a mi m´interessen.. Jo no sé si a Gènova hi ha onades genovesistes però la gent que conec i que sí que ho és, de genovesista, et diran que el lígur és tan llengua com el sard i que la constitució italiana pot dir missa... És molt obvi, ho trobaràs a tot arreu on hi hagi gent interessada en aquests temes:

        https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingua_sarda#Sardo_lingua_e_gli_altri_dialetti.3F_No.21 


        (i per cert, si aquests sards que expliquen pacientment "lo meu és una llengua" ho fan afegint "i el que tu parles no ho és", que sàpiguen que, pacientment, li fan el joc al centralisme lingüístic)

        edito: ara veig que de fet tu ho has posat obertament, el sard i el furlà són llengües i les altres no  o sigui que ja puc anar posant exemples del raonament "si el sard és una llengua -i ho és- les altres també", quan en realitat són els que tu rebutges d´entrada 

        DazedAndConfused escrigué:
        I això et sembla estrany?


        on he dit que em sembli estrany? només estic confirmant la (per mi trista) realitat de què ens parlava en catalaamallorca

        t´has mirat el video de Youtube que he penjat fa uns moments? el de l´Italia dei dialetti?

        del 1969, i és exactament el que diuen: que el torinès va ser dels primers en morir, per falta de torinesos..

        PD. Si al sard li passés el mateix que al torinès i es veiés en una situació encara pitjor que l´actual (perquè no ens venguis la moto: la situació és dolenta) per manca de sards/es, deixaria de ser llengua? 
      • le pen1.245👍 1.836
        Els conceptes de "llengua" i "dialecte" poden tenir el sentit que vulguis en la cultura popular, però en lingüística només volen dir el que volen dir. Una "llengua" és, simplement, el sistema de comunicació (conjunt de signes) propi d'una comunitat de parlants, i un "dialecte" és cadascuna de les varietats geogràfiques d'aquest sistema lingüístic. L'extensió i delimitació de cadascuna de les llengües és interpretable, però no per això aquests conceptes deixen de tenir el significat que tenen.

        Si tu comences a associar valors als conceptes de llengua i dialecte, i agafes la definició popular (i errònia) de llengua com a codi amb prestigi social (positiu) i de dialecte com a parlar d'anar per casa (negatiu), no estàs descrivint acuradament u̶n̶a̶ ̶p̶u̶t̶a̶ ̶m̶e̶r̶d̶a̶ res de res. Només estàs parlant de l'actitud dels parlants i de les institucions cap a la llengua, actitud que s'estudia (des de la distància) en sociolingüística però que no pot constituir la base teòrica d'una anàlisi sociolingüística i menys encara d'un intent de delimitar sistemes lingüístics.

        En resum: és com si diem que la majoria de parlants nadius d'occità, octogenaris a les acaballes de la seva vida, consideren que la seva parla té menys categoria social que el francès i que és poc menys que un "dialecte" malparlat. A partir d'aquesta dada, un sociolingüista, que sap que lingüísticament l'occità és un sistema lingüístic amb entitat pròpia, amb una filiació concreta, amb una extensió més o menys definida i amb unes varietats ben descrites, abordaria el fenomen de la diglòssia, estudiaria la política lingüística de l'estat francès i el sentiment de la vergonha, i tu... deduïries que l'occità no és una llengua sinó un dialecte, o potser que l'occità forma part del mateix sistema lingüístic que el francès, com a "parla subordinada" o alguna cosa així. Encara rai que no t'ha fitxat cap facultat de filologia.
  • DK7.069 7 305👍 2.986
    he oblidat una cosa. En/na MLC ha escrit: Aií que igul que jo vull conservar el català, però no tinc cap interès particular en el barceloní, ells reneguen de la llengua, creient falsament que és un dialecte.

    puc no estar-hi d´acord (jo sí que vull conservar els dialectes catalans; perdre´ls és per mi en certa manera la mort del català), però el paral.lelisme és interessant i és una cosa que he pensat sovint. Els dialectes italians són llengües però per molts italians les veuen igual com nosaltres veiem una variant del català. A conservar o a no conservar, però en tot cas per sota de la veritable llengua, i per tant sense dret a entrar en els cercles culturals
  • ocelldefoc3.367 4 596👍 857
    Recordo que als 90 vaig estar a Itàlia amb un grup d´estudiants lleidatans. Parlàvem en català i un home ens va preguntar si era llengua o dialecte, i nosaltres lògicament van dir que llengua. 

    També recordo que en una visita al vènet hi havia en una casa, sobre un rellotge de sol construït a la façana davantera, una inscripció en castellà, però quan ho vam preguntar ens van dir que no, que no era castellà, sinó vènet, i que el vènet tenia una semblança amb el castellà.
    • DK7.069 7 305👍 2.986
      és allò de que no es mengen les vocals finals i alguna frase pot ser semblant al castellà..

      també m´he trobat amb vènets que diuen que s´assembla al català, i sempre posen l´exemple de que "troppo" en vènet es diu massa
  • DK7.069 7 305👍 2.986
    per qui tingui curiositat, hi ha aquest famós documental de l´any 1969 (és a dir de l´època en què els dialectes començaven a morir en alguns llocs -Milà, Torí- i en d´altres es mantenien -Vènet-)

    https://www.youtube.com/watch?v=_DiaVpJOTH0 


    me´n recordo com en aquesta primera part parlaven del grecanico i un jove deia que ell ja no el parlava, només el parlen a pobles on no hi ha comunicació amb la civilització  

Publicitat

Fòrums

  • 8.877.884 missatges
  • 207.090 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat