Fòrum

Article. Europeisme contra sobiranisme.

Nowel13.089 8 157👍 1.101
http://lendavant.com/europeisme-contra-sobiranisme/

EUROPEISME CONTRA SOBIRANISME

11 de gener de 2017 — autor: Miquel Vila 

 

L’article de la setmana passada de POLITICO Europa -on s’apuntava que Puigdemont era una de les persones que podia arruïnar el 2017- ha aixecat polseguera als mitjans catalans, provocant la indignació de gran part d’un independentisme que duu anys jugant a ser el bon minyó d’Europa. Això, però, no hauria de ser una sorpresa. Malgrat el relat que ha volgut fer creure el mainstream sobiranista, l’establishment europeu sempre ha estat decididament contrari a la independència de Catalunya.

Hi deu haver qui es pregunti “com és que la UE considera el sobiranisme català un problema quan es tracta d’un moviment pacífic i democràtic que encarna a la perfecció els valors cívics de la Unió?”

Hi ha una raó ideològica: el fet que, justament en tant que moviment profundament democràtic, el projecte sobiranista català es confronta amb el procés de construcció europeu, basat en la despolitització tecnocràtica i el cosmopolitisme. Un revival nacionalista no encaixa al projecte de construcció d’un Estat europeu fonamentat en una xarxa de ciutats globals, despersonalitzades i on els fets nacionals han de ser reduït a detalls folklòrics i no polítics, diluïts en un multiculturalisme banal.

Ara bé, hi ha una raó més bàsica i més clara: la UE no tracta de valors en abstracte sinó d’interessos, i una Espanya estable els funciona. Malgrat el retrat català que es fa de l’Estat espanyol com a país bàrbar, governat per la TIA i que avergonyeix Europa, el govern de Rajoy ni té una mala imatge especial ni és gaire problemàtic. Espanya compleix amb Europa, obeeix amb un somriure, aplica els ajustos sense queixar-se, l’euroescepticisme hi és residual i, encara que no ho sembli, és la cinquena economia de la zona euro.

A Europa, quan s’ha de decidir entre interessos o valors, els primers prevalen sobre els segons, especialment en temps de crisi. Els valors i la seva concreció depenen d’unes determinades correlacions de forces, de les relacions de poder i dels interessos que se’n deriven. Si una cosa ha deixat palesa la crisi europea és que a la UE tenen molt clar que el límit del seu compromís amb la democràcia és la supervivència del procés de state-building europeu. L’estabilitat és el valor que millor serveix als interessos de l’europeisme. Per tant, la idea de donar suport a la independència d’una regió que representa el 20% del PIB d’un Estat obedient en un moment de crisi extrema del projecte europeista és un negoci que no interessa. A Brussel·les s’entén millor que a Catalunya que les conseqüències de la independència no es poden reduir a una simple reforma administrativa. La crisi espanyola que provocaria sortiria massa cara a Europa. Ningú voldria una Grècia de més de trenta milions d’habitants.

Sovint es diu que la política internacional sempre es presenta més descarnada del que és però, una altra vegada, la ficció liberal ha guiat el sobiranisme català en la seva relació amb l’europeisme. Tot i que en els darrers anys el vel de la ficció europea s’ha anat aixecant, a casa nostra hi ha hagut por a fer-ho del tot. La menestralia catalana que, com l’espanyola, s’aferra a l’europeisme d’una forma descaradament acrítica, ha rebut l’article de POLITICO Europa com un cop baix. Els mitjans, que han carregat sense contemplacions contra qualsevol pertorbador de l’ordre liberal europeu i internacional, es troben al punt de mira d’un club del qual sempre han pensat que eren membres d’honor.

Els atacs dels mitjans europeistes, però, poden ser una oportunitat pel sobiranisme de fer una passa de maduresa tot acceptant d’una vegada que la independència justament va d’arruïnar-li l’any a més d’un. És el moment d’entendre que hi ha vida més enllà d’Europa i que hi ha Europa més enllà de la Unió Europea i de l’europeisme.

En aquest sentit, l’escenari europeu que s’està obrint pot suposar una oportunitat per un moviment que ve a causar problemes. La fi del consens liberal europeu i la possibilitat de que coalicions polítiques alternatives siguin capaces de governar alguns estats clau pot donar pas a un context europeu on hi hagi divergència d’interessos entre França, Regne Unit i Alemanya i causi una dinàmica de competència que, a més, té lloc en una situació global de reconfiguració del sistema internacional. Les friccions entre els principals estats europeus podria obrir una sèrie d’escletxes per les quals el sobiranisme català podria maniobrar.

Això no s’ha d’entendre com un “com pitjor, millor”. No hi ha res necessàriament pitjor pels interessos catalans que l’escenari d’una UE monolítica on el centre ha tingut i té l’hegemonia total sobre les perifèries. Certament, el consens que ha dominat el continent durant els darrers vint anys no ha donat marge a la diplomàcia catalana. El concert dels grans sovint significa la desgràcia dels petits i, malgrat la retòrica nacionalista, som del més petit que hi ha a Europa. Això tampoc no implica necessàriament adoptar una perspectiva de sortida de la UE, malgrat que és l’opció més realista. Recentment, hem vist un gir molt poc elegant de Brussel·les cap a Escòcia en el context de les negociacions del Brexit, però el que està clar és que la ni UE ni cap Estat no mouran un dit per Catalunya si no els interessa, i el sobiranisme hauria de pensar-se en aquests termes. Per damunt de tot, ens cal una flexibilitat que l’horitzó europeista ens priva. Flexibilitat que, quan s’ha cercat des de la vessant institucional, el sobiranisme benpensant no ha dubtat a castigar.

Per moure’s amb agilitat en aquest escenari, però, cal un canvi de mentalitat. Cal que el sobiranisme obri les seves portes més enllà de l’horitzó de la UE, que deixi de jugar la carta ridícula de l’europeisme responsable i que sigui conscient de quina és la seva situació real. Cal abandonar el somni humit d’exportar el peix al cove a Brussel·les i pensar seriosament quines són les opcions de Catalunya en termes geopolítics. Cal deixar de plantejar l’estratègia internacional del sobiranisme simplement en termes ideològics i entendre que les qüestions territorials o ètniques no són l’únic element que s’ha de tenir en compte a l’hora d’acostar-se als altres actors. L’agitació internacional no pot ser plantejada a l’estil de l’humanitarisme dels 90, concentrant-se només en guanyar el suport d’una sectors benpensants europeus que fa temps que han girat l’esquena a la democràcia.

Justament perquè Maquiavel ja advertia a El Príncep que guanyar un reialme per les capacitats d’altri sempre és perillós, cal que Catalunya produeixi un pensament sobre la realitat internacional que vagi més enllà dels refregits del New York Times i el The Guardian que llegim a la premsa de casa nostra. D’aquesta manera potser l’independentisme també podria arribar a ser capaç de donar la seguretat necessària als -molts- catalans que encara no ho veuen clar i obrir camins per sortir de l’atzucac en què ens trobem.

La independència de Catalunya només trobarà suports internacionals quan sigui útil a algú o quan els costos d’oposar-s’hi excedeixin els costos d’acceptar-la. L’única carta realista que pot jugar un país com el nostre és aprofitar les friccions causades per un context de competència, per trobar escletxes que permetin al sobiranisme presentar-se com un actiu útil o com un mal menor als ulls d’algun actor internacional que tingui un conflicte d’interessos amb l’Estat espanyol. En política internacional, la ficció liberal tampoc pot guiar el sobiranisme per camins que només apareixen als mapes.

Respostes

Configuració
  • CèsarUsuari sumador13.511 13 148👍 7.713
    A Europa la cuina la elaboren Alemanya i França amb el beneplàcit d'Itàlia i Espanya, tots els grans estats. És obvi que han de mirar de tenir consideració amb els contribuents nets, per petits que siguin, però la UE és el club dels estats "grans".

    La política exterior catalana hauria de decidir que li convé més, si mirar de tranquil·litzar els estats grans assegurant la sostenibilitat d'Espanya, però amb un major control sobre el destí de les ajudes, o bé promoure i cercar la complicitat dels petits, augmentant les seves files i, alhora, debilitant un dels "grans" (a tall d'exemple, una Catalunya separada d'Espanya faria que aquesta quedés per sota de Polònia en nombre d'habitants, cosa que tindria a veure amb la representació a la UE).

    Tot això, però, no té cap sentit si de veritat no podem demostrar que, peti qui peti, no tenim la capacitat potencial de ser independents. De vegades no és tan important el joc que tinguis com el fet de com estàs disposat a fer-lo servir.
  • eestlaasedcatalà8.273 1 261👍 1.687
    A Europa sempre passa el mateix. Diuen que no al principi i que si quan no poden fer res en contra. Ni som la nineta dels seus ulls ni impediran res.
  • llamp42.390 16 12👍 8.822
    Jo sóc europeista però també on no m'hi volen no m'hi veuran.

    Ara mateix considero Europa una porta tancada i com el país ha de continuar funcionant és del tot lògic tenir previstos i empastats tants plans B com siguin possibles.

    Es poden cercar aliances amb Estats petits però qui més qui menys té el cul llogat i obeirà al seu amo, per tant millor que tractem amb aquests amos directament.

    Evidentment també estic dient que llogarem el nostre cul però és que és massa aviat per parlar del I Reich català  :) 
    • GatNegre20.087 7 71👍 4.988
      Per què ets europeista? T'ho pregunto sincerament. Jo quan era adolescent era molt europeista, molt! Però amb els anys m'he adonat que era per pures qüestions romàntiques, doncs amb els anys he anat coneixent europeus, de totes bandes, i pràcticament mai he viscut solidaritat amb la causa catalana, mai he sentit que mostressin respecte i/o admiració. 

      I ja sense entrar en ternes de catalanisme, tant sols com a mediterranis que som, ens consideren escòria, allà al nord. 

      Resumint, a mi em fot fàstic creuar-me amb un grup de 20 joves alemanys turistes, vénen aquí perquè és barato i perquè saben que la poden liar, ens prenen pel pito del sereno, no vénen pas perquè admirin el país.
      • llamp42.390 16 12👍 8.822
        Perquè a Europa portem 500 anys sinó més secles matant-nos entre nosaltres
        Perquè entenc el valor d'una moneda forta i d'una economia forta
        Perquè són els meus referents històrics

        I perquè, parafrasejant a en Fuster, tota aquella política que no fem nosaltres la faran contra nosaltres. Ja hi va haver un ex cap de la CIA (Rumsfeld o així?) parlant de la vella Europa com si fós una iaia qui calia eutenasiar.

        Però jo sóc aquella iaia i abans m'emporto pel devant als Rumsfeld, es diguin Putin o ressin cap a la Meca cinc cops al dia.

        Punyeta!

        que aqui vàrem tenir el "miracle" del Renaixement, la Revolució francesa i les dones sufragistes amb extensió cap els homosexuals.
        • Arkitekte2.900 1 658👍 2.545
          Una moneda forta guai, si per forta entenem estable i valorada. Una moneda única no guai. Hauriem de tenir l'euro per al comerc internacional però tenir monedes nacionals per les economies nacionals. 
          • llamp42.390 16 12👍 8.822
            Bé, europeïsta vol dir que tens a Europa com a primer referent supranacional i si vols mantenir la teva moneda sempre hi haurà el tipus de canvi, de fet el que passa ara mateix per exemple amb el us dollar o la pound anglesa
  • Pavel_Korchagin1.463 992👍 2.387
    Olé tus soberanos cojones!
  • SantsUsuari sumador28.164 12 33👍 7.232
    Ja me l'he llegit i em deus dos minuts  Només diu que no ens fiem d'aquesta Europa dominada per la "ficció liberal", que estudiem altres alternatives i que Espanya és molt bona alumna (ehem) i Europa li farà costat. Moltes suposicions, molta retòrica i pocs arguments.
    • Nowel13.089 8 157👍 1.101
      Diu que la UE està en una situació de debilitat política i econòmica, i que no es pot permetre el pitote enorme que suposa la ruptura d'Espanya. Em sembla un argument de pes.
      • SantsUsuari sumador28.164 12 33👍 7.232
        Home, es pot discutir. Si ens independitzem, Europa sap que el percentatge de deute que ens quedem nosaltres es paga segur, de manera que el problema espanyol passa a ser gran, sí, però més petit. I Espanya encara té marge per retallar, sobretot el govern central, que no ha retallat gens (passant-se pel forro les directrius de Brussel·les, per cert: això d'"obedient" ho hauríem de posar entre moltes cometes).

        D'altra banda, a Europa també pesen (i molt) els interessos nacionals, i països com França o Itàlia, que han mantingut un exquisit silenci durant tot el procés (tret d'alguna declaració amb la boca petita dels francesos forçada per la diplomàcia espanyola), no crec que vegin de mal ull com un competidor directe perd pes: per què hauria de ser un problema per al Madrid, que el Barça perdi Messi? (A banda, en el cas francès poden aspirar a situar-nos en la seva òrbita, cosa que sempre han buscat.)


          • dimissiopuntorg23.211 12 52👍 18.680

            GatNegre escrigué:
             sboniranisme  

            Snobiranisme 
          • SantsUsuari sumador28.164 12 33👍 7.232
            Aquesta visió que dones de la UE és tan irreal com la que la pinta com el govern de l'amor, els valors i la fraternitat. La UE funciona com qualsevol altre govern, és a dir amb dosis de cinisme i filldeputisme elevades, però malgrat això té uns estàndards democràtics superiors als de la majoria de països del món, Espanya inclosa. Arreu del món, tret d'Europa, els moviments independentistes són reprimits a garrotades; si aquí ens n'hem salvat en bona part és perquè els països europeus li han dit a Espanya que ni de broma. Que no ho han fet per amor ni esperit democràtic sinó per interès? Se me'n fot, el cas és que ho han fet.

            A banda, la Unió està formada per estats. Hi ha qui ens mira amb més simpatia i hi ha qui ens mira amb més antipatia, però per a ningú és un problema existencial que ens independitzem. Ningú ens ajudarà i potser algú ens posa algun pal a les rodes, però tampoc s'esforçaran gaire a fer-nos la traveta perquè la unitat d'Espanya els importa tant a ells com a nosaltres: zero.

            Comentes que Espanya sense Catalunya s'enfonsarà. Em sap greu però no som tan importants  S'haurà d'espavilar sense els nostres 16.000 milions, i evidentment això serà un problema, però bé o malament se'n sortiran. L'Estat té un pressupost d'uns 400.000 milions anuals... 16.000 milions són un forat important però no és una situació insalvable. Hauran de triar si volen que pateixi més en Florentino o els pensionistes, però això ja és decisió seva.

            Dius que podem interessar a altres estats... a qui? Això de "vendre's com una oportunitat" és més coaching que política. Ningú mourà un dit per nosaltres, ni dins la UE ni fora. Quan tinguem la independència consolidada aleshores potser ens sortiran amics de sota les pedres (que tampoc ho crec gaire), però mentrestant ens ho hem de fer tot sols (i mira, segons com millor així).



            • Patriarca1.649 1 936👍 1.277
              Tens raó amb que tampoc les coses van tant maldades, però va bé una mica de punt de vista "cru" en aquest aspecte quan molts prediquen la revolució dels somriures.

              Jo crec que a l'hora de la veritat, ni tot serà tant difícil aquí dins, ni tant fàcil a fora.

              I no crec que Espanya s'enfonsi a llarg o mig termini. Podria ser que a efectes pràctics revés un "crèdit pont" (sí com el nostre) per poder-se adaptar a la nova situació i poder pagar el deute a llarg termini, sempre retallant el seu estat del benestar fins a nivells de Romania, és clar.
              • SantsUsuari sumador28.164 12 33👍 7.232
                Això de la revolució dels somriures és una ximpleria, però s'ha criticat amb una mala llet que crec que està fora de lloc. Si vols, és la versió tieta d'allò del "no podran res contra un poble unit, alegre i combatiu", però d'aquí a fer-ne tota la burla que se n'ha fet jo crec que és fer-ne un gra massa.

                Per la resta estic d'acord amb tu, tot i que tampoc que caiguin al nivell de Romania... al de Portugal, si fa no fa, suposo. Nosaltres tampoc arribarem al nivell de Dinamarca, per desgràcia 
    • Suscrofa15.031 2 122👍 15.576
      Per retòrica la dels que viviu instalats als anys 90 i seguiu repetint com a lloros les cançonetes que ja no es creuen ni als centres de poder que les havien composat. Talment com l'esclau que el deixen viure a la casa de l'amo defensa més apassionadament les prerrogatives de l'esclavista que l'amo mateix, els elements perifèrics i subalternitzats de l'europeisme sou els que més ganes de polla teniu d'empassar, fins i tot quan és a costa d'erosionar els mateixos fonaments materials que us la permeten menjar.
  • Calidoscòpic17.893 13 85👍 9.332
    Aquí el que importa és la independència de Catalunya a qualsevol preu. Després ja vindrà cadascú a parlar del seu llibre.
    • Nowel13.089 8 157👍 1.101
      Crec que quan Miquel Vila parla de la ficció liberal (https://www.racocatala.cat/forums/fil/205312/ficcio-liberal-proces-sobiranista-article-miquel-vila) es refereix en concret a creure que la llei és neutral, que vivim en un règim realment representatiu democràticament, que les aspiracions populars es poden resoldre per procediments administratius, ... quan en realitat importa més el poder, la correlació de forces, etc, especialment quan parlem de fer alguna cosa com trencar l'Estat.
      Jo a això que critiques de l'esquerra en diria idealisme, purisme, etc. però estem d'acord.
    • Suscrofa15.031 2 122👍 15.576
      Crec que barreges molts temes i l'aigua surt més bruta que clara. No pots traçar una línia argumental coherent partint a la vegada de premisses tan contestables com que les organitzacions internacionals són irrellevants, que el materialisme significa realpolitik, que la realpolitik implica la cerca del poder absolut, que no hi ha idealisme a la dreta sinó que és característica pròpia només de l'esquerra, etc. Per on començar a rahar de tants despropòsits?
      • Tobies18.761 13 78👍 9.617
        No he dit pas que l'idealisme no existeixi a la dreta. És clar que existeix, però em referia específicament a les esquerres que és el que més em preocupa. Penso que l'ascens de l'extrema dreta a Europa és en bona mesura conseqüència de la decadència de l'esquerra, no pas a la inversa.

        No vull reduir el materialisme només al "realpolitik", però n'és un aspecte lògic. El marxisme-leninisme, el comportament del PCUS durant tot el procés revolucionari i els anys previs, actuà de manera pragmàtica i molt focalitzada a assolir objectius molt definits. Quelcom que s'allunya bastant del que veiem avui en dia.

        I tampoc he dit que les organitzacions internacionals siguin irrellevants. He dit que la UE és l'organisme més semblant a una confederació i, per tant, el poder real són dels estats. Qui desencallà la independència de les repúbliques bàltiques fou un país amb els mateix nombre d'habitants que Sabadell.
        • Criquet7.179 13 296👍 964
          L'abandonament del materialisme històric per grant part de l'esquerra (fins i tot no marxista) i l'abraçada a aquesta esquerra lliberal dels drets individuals i l'acció col·lectiva és un gran desastre. Personalment ara m'interessa cada cop més l'acabament dels recursos naturals i el canvi climàtic, etc... l'ecologisme en general... i l'esquerra té un paper nefast en ell.
          Mentre la dreta aplica la tendència natural de concentrar els recursos minvants en menys mans l'esquerra encara no ha trobat el seu lloc per haver separat la seva política de la realitat material... son com economistes lliberals que no entenen com és que l'economia no creix si ho fan tot com els llibres diuen que està bé.
          Personalment crec que el debat ecologista és el debat més paradigmàtic d'aquests temps, però això ja és un altre debat.
          • Tobies18.761 13 78👍 9.617
            No hi entenc massa sobre ecologisme, però entenc el que estàs dient. També penso que l'abandonament del materialisme històric per part de l'esquerra és molt preocupant. Penso en el 15M com a paradigma d'aquesta "neo-esquerra" que tenim; totes les qüestions sobre drets civils eren aprovades per unanimitat per les assemblees de Pl. Catalunya, però les qüestions més polítiques (per exemple l'autodeterminació) aixecaven unes polèmiques incomprensibles. És per aquest motiu que tot allò va acabar en no-res: era gent molt diversa intentant consensuar una carta als reis mags.
  • GatNegre20.087 7 71👍 4.988
    Un 10 collons. 
  • Marcos412471.963 1 845👍 1.170
    És cert que ens estem limitant a uns marcs mor estrictes quan l'únic marc/requisit/horitzó que hauríem de tenir per assolir la independència és, percisament, la independència. Tota la resta és secundari. 
  • Mercator2.990 2 644👍 1.942
    He llegit aquest i el de Ficció Liberal, als dos articles dóna maceta. Bona feina.
  • ElMilicià22 1👍 21
    Ben dit.
    Ja va sent hora que ens posem aquesta idea al cap tots plegats.
    Mentrestant, n'hi haurà alguns que seguiran mirant cap a Bussel·les amb cara nens que volen una piruleta. Ja n'hi ha prou de relats enganyosos. Però bé, certa part de la burgesia del nostre país sempre ha tingut debilitat en apostar pels cavalls vells que ja fa anys que no guanyen.
  • Buitraker2.294 1 768👍 2.392
    Aquest paio és un crack!
    Aquest article i el de la ficció liberal són dues putes obres mestres que tot independentista interessat en la política ha de coneixer i criticar.
    Per cert, Miquel Vila insinua un acostament cap a Noruega, Suïssa o també cap a Russia i Belarus.... mola!
    • Suscrofa15.031 2 122👍 15.576
      D'on treus el tema de l'EFTA o Rússia? Crec que es refereix més a saber driblar, fintar i maniobrar en l'escenari europeu en la mesura en què hi apareguin esquerdes, de moment només en potència en el cas de l'eix franco-alemany. L'altra tensió aprofitable que veig podria ser un resorgiment continentalista en oposició a l'atlantisme, tot i que sembla una lògica d'enfrontament molt menys viable que 10 anys enrere.
      • Buitraker2.294 1 768👍 2.392
        Error en la transcripció, ja que hi manca un interrogant. I palles mentals meves.
        La qüestió es com evolucionarà les relacions entre França i Alemanya en els propers anys, ja que aquests dos estats són els qui més remenen les cireres a l'actual UE, sobretot el darrer. UK i Itàlia són molt secundaris, i l'Espanya de Rajoy s'ha convertit en l'àncora de l'estabilitat al sud d'Europa (Juliana dixit, i té molta raó).
        Segons aquesta evolució, podem anar a mig termini cap a una mena d'UE formada només pels països nòrdics, i amb els països del sud formant part de la seva semi-perifèria (el millor escenari de cara a una futura independència) o podem anar a un escenari on tot continuï més o menys igual que ara.
        En tot cas, no estaria malament que el Romeva comencés a apendre rus; o com a mínim que no es fes servir la UE com a carta única com s'està fent fins ara. L'independentisme ha de ser euroescèptic per tenir algun resultat concret, tal i com està la copsa ara mateix.

    • Criquet7.179 13 296👍 964
      Et mola un acostament cap a Russia? de debó?
      • Buitraker2.294 1 768👍 2.392
        És broma. Russia és imperialista, homofoba, racista, antifeminista, ortodoxa i da dretas i mereixen que es creii una aliança militar en contra seva. Sense aquesta aliança militar antirussa, avui en dia inexistent, el nostre pais pot acabar com Ucraina -formalment independents, però amb un govern titella, i amb una bona part de ministres estrangers, teledirigits per Putin-Rasputin.
  • Brioix4.216 4 511👍 807
    Hi ha algunes idees bones a l'article, però en cap moment el sobiranisme/catalanisme s'ha oposat ni s'oposarà mai a la idea d'Europa, entesa en el sentit de projecte comú a construïr.

    Catalunya té molt a fer a Europa, i Europa es pot beneficiar molt de Catalunya.


    Desconfieu de tots aquells que parlen malament d'Europa, i òbviament, dels que ho fan de Catalunya.
  • Diverticle850 8👍 458
    Això és el que cal. No a la UE, sí a Rússia. 
  • Criquet7.179 13 296👍 964
    El concepte de "ficció lliberal" mereix un 10. Molt Zizek.
  • Calidoscòpic17.893 13 85👍 9.332
    En realitat, els petits nous estats (en cas que en vagin sorgint) són una alternativa més raonable a una Inió Europea vella i caducada, que no deixa de ser la ferralla d'un imperialisme colonial, avui dia ridícul.
    • Nowel13.089 8 157👍 1.101
      El món no és raonable, està regit per correlacions de poder. Un dels problemes de ser un país petit és que ens haurem d'aliar amb altres Estats o amb una potència per poder tenir presència al món.
  • Desconfiat3.021 2 639👍 2.993
    Avui ens tornen a donar pel cul a Europa. 

Publicitat

Fòrums

  • 8.877.117 missatges
  • 207.068 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat