Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

Diferències entre el discurs de Mas i el de Junqueras

ansar17.521 12 94👍 6.535

Comparació de les dues conferències [Segons els meus comptes]

Mas: Després del 9N: temps de decidir, temps de sumar”, 25-11-2014  
Junqueras: "Crida a un nou País: la Republica Catalana", 2-12-2014

Vegades que les següents paraules o expressions van ser pronunciades:

Independència
Junqueras: 37
Mas: 1*

Estat, país o Catalunya independent
Junqueras: 10
Mas: 1*

Independentista(es) o independentisme
Junqueras: 15
Mas: 0

 
República o Republicana (parlant de la futura Catalunya, no referit al nom del partit)
Junqueras: 5
Mas: 0

Ratificar (la independència)
Junqueras: 2
Mas: 0

Exercici o exercir (la independència)
Junqueras: 11
Mas: 0

Negociació entre iguals (Catalunya - Espanya)
Junqueras: 2
Mas: 0




*Aclariments:
Mas ha pronunciat independència per a dir “...no a la independència automàtica...” i Estat independent per a dir "... saber si es vol que Catalunya esdevingui un Estat independent, o no... "

Respostes

Configuració
  • __11694__Usuari sumador39.613 13👍 17.702

    CDC fa una proposta que aspira (realistament) a incloure CiU i ERC.

    ERC fa una proposta que aspira (realistament) a incloure CiU, ERC i la CUP.

    Qui és el més unitari? 

  • henke56.732 11 9👍 9.487

    Diferències propostes Mas vs Junqueras: 9- mas: portem professionals a la política 18 mesos. junqueras: seguim els polítics professionals

    0 respuestas2 retweets1 favorito
     Responder
     Retwittear2
     Favorito1
    Más

    Diferències propostes Mas vs Junqueras: 8- mas: societat civil fent una campanya. Junqueras: aparells d partit fent campanyes de descrèdit

    0 respuestas16 retweets7 favoritos
     Responder
     Retwittear16
     Favorito7
    Más

    Diferències propostes Mas vs Junqueras: 7- mas: fem una cosa nova. junqueras: fem una mica allò de sempre

    0 respuestas24 retweets7 favoritos
     Responder
     Retwittear24
     Favorito7
    Más

    Diferències propostes Mas vs Junqueras: 6- mas: independència. junqueras: independència i una pila de desacords entre llistes

    0 respuestas15 retweets6 favoritos
     Responder
     Retwittear15
     Favorito6
    Más

    Diferències propostes Mas vs Junqueras: 3- mas: nous independents a totes les llistes. junqueras: els independents afins a cada llista

    0 respuestas20 retweets5 favoritos
     Responder
     Retwittear20
     Favorito5
    Más

    Diferències propostes Mas vs Junqueras: 2- mas:aparquem els partits. junqueras: tornem-hi, q es presentin tots els partits

    0 respuestas27 retweets6 favoritos
     Responder
     Retwittear27
     Favorito6
    Más

    Diferències propostes Mas vs Junqueras: 1- mas: si cal sóc l'últim junqueras: sóc el primer

    • xavi20107.237 14 296👍 1.658
      Et veig una mica LoRampill

      Interessant el que diu, però obvia informació massa important i que té a veure amb els objectius de la proposta de Junqueres.

      Per tant no contraposa qüestions importants de la proposta de Junqueres amb la proposta de Mas i aquesta última acaba escucrada. Falten com 3 o 4 tuïts més per respondre qüestions importants.

      Com fer que les eleccions depenguin només de la propostes de l'eix nacional, i no de la influència de les estrategies mediàtiques dels partits i dels mitjans de comunicació espanyolistes? Com afrontar en plena crisi el discurs social?, el de la corrupció?, el de més democràcia? o com no regalar a l'unionisme el discurs social?
    • freezamite11.085 10 186👍 4.936
      Les diferències segons les veig jo:

      La diferència 1: Mas "si cal" és l'últim però s'ha de fer com ell diu, Junqueras vol de primer el qui el poble voti primer sigui ell o sigui en Mas i que es faci tal i com aquestes llistes diguin que s'ha de fer.

      La diferència 2: Mas: Aparquem els partits ara que podem perdre les eleccions (ja s'havien d'aparcar a les Europees en teoria), Junqueras: que es presentin tots els que es vulguin presentar.

      Diferència 3: Nous independents PROPOSATS PELS PARTITS a la llista (i te'ls menges tant si t'agrada com si no perquè o es vota allò o no es vota res) vs Nous independents PROPOSATS PELS PARTITS a cada llista i amb un programa, i per tant la gent sap el que vota.

      Diferència 6: S'han de tenir pebrots per plantejar-ho en aquests termes. Mas: 18 mesos de Govern autonòmic de transició que amb la complicitat d'Espanya anirà construint estructures d'estat vs Govern constituent que faci efectiva la independència des del primer moment.

      Diferència 7: Totes dues propostes són coses noves però: Mas: O votes el que jo dic que a sobre no pot parlar de res o llences el vot o busquem una fórmula a on tothom hi pugui caber a dins.

      Diferència 8: Una ximpleria. Tothom fent campanya per tot, això del descrèdit en Junqueras no ho ha dit mai i fins i tot ha plantejat fer actes conjunts amb la resta de llistes. No es pot mentir més en tant poques paraules.

      Diferència 9: Una altra ximpleria. "Portar professionals a la política" com si als partits no hi hagués gent professional i com si la proposta d'en Junqueras tanqués la porta a incorporar gent de fora...
    • ansar17.521 12 94👍 6.535
      -Lista unica: els diputats escollits pels independentistes venen d'una llista confeccionada als desptaxos, i no poden dir res sobre l'ordre dels candidats a la llista

      -Varies llistes: els independentistes trien quina llista els hi dona mes garanties d'arribar a la independencia, i aixi participen molt mes en la configuracio del nou parlament
      • henke56.732 11 9👍 9.487
        Veig que ets més partidari de la segona...
      • Lluis5914.452 8 136👍 4.621
        Varies llistes: Els candidats, també surten dels despatxos, en comptes d'un, de varis. Estem allà mateix.
        • ansar17.521 12 94👍 6.535
          No es el mateix. Si surten p.ex. 75 diputats suposadament "indepes"... hi ha 2 escenaris

          -Una llista superunitaria de CiU, ERC, CUP: els 75 diputats han estat decidits en un despatx

          -Varies llistes: la gent tria entre varies llistes i hi molts diferents resultats posibles:
          p.ex.
          35 CiU + 35 ERC + 5  CUP, o
          10 CiU + 60 ERC + 5  CUP, o
          60 CiU + 10 ERC + 5 CUP, o
          75 CiU + 0 ERC + 0 CUP, o
          0 CiU + 0 ERC + 75 CUP, o
          0 CiU + 75 ERC + 0 CUP, 
          etc

          La gent tria qui creu que ens portara a la independencia, no de manera totalment directa (l'unica manera seria amb llistes obertes), pero tenen molt a dir en el resultat final.




          • Lluis5914.452 8 136👍 4.621
            Doncs no hi veig la diferència. Tal i com dius, la única manera, tant en un cas com en l'altre seria en llistes obertes. Si no, fos el resultat que fos en llistes separades, els diputats es segueixen elegint en els despatxos.
            • freezamite11.085 10 186👍 4.936
              Home, tu potser no hi veus cap diferència entre un sistema que t'imposa una opció que a sobre ni tant sols està explicada i un sistema a on pots escollir entre varies opcions a on cadascuna de les quals et diu què pensa fer i com i després esculls, però creu-me que la majoria de gent sí que en veiem de diferències i les considerem bastant importants.
              • Lluis5914.452 8 136👍 4.621
                Aveure, deurà ser que no m'explico suficienment: Crec que estem perdent de vista l'objectiu principal. Aquestes eleccions plebiscitaries, haurien de ser això, plebiscitaries....i prou. Escollir única i exclusivament la independència...i prou. Totes les altres consideracions, com el què es pensa fer i com (tal i com dius), s'haurien de deixar de banda fins les altres eleccions, les del final del procés, per saber, ara si, la composició del primer Parlament de la República Catalana.
                Per això, crec que el millor és una llista única ARA, amb el full de ruta d'en Junqueras (no el de Mas), i al final unes eleccions NORMALS, aquestes si, a on cada partit vagi amb el seu programa, que enceti la primera legislatura d'una Catalunya Independent, a on la primera feina del govern que en sortís, fos la convocatoria d'un Referendum de ratificació de la nova CONSTITUCIÓ CATALANA.
                I si vols tu, que aquesta única llista fos plenament oberta, millor que millor.
                De totes maneres, hauriem d'esperar aquesta setmana a veure què passa...
                • freezamite11.085 10 186👍 4.936
                  Per molt que es vulgui emular una consulta la realitat pura i dura és que se segueix votant un govern, i això que cal deixar la resta de banda és una bajanada perquè si volem la independència és precisament per arreglar aquestes altres coses i per tant no es poden separar les unes de les altres.

                  A més a més, si vols considerar les eleccions també com a constituents (pla Junqueras) necessites tenir un parlament configurat en tots els sentits i no només en l'eix nacional.

                  Em sembla que això del "deixar-ho tot de banda" no ho tens massa ben entès. El que calia fer i en el que insistíem molts independentistes era en què no es posés d'excusa el benefici social per frenar el benefici nacional. Per això dèiem "deixeu-vos de dretes o esquerres i aneu per feina", perquè estàvem en un escenari a on els polítics deien "no si la independència està bé però jo em preocupo de l'atur i tot això" i des de l'independentisme el missatge era "amb la independència aquestes coses milloraran i per tant deixeu-vos de romanços i aneu per feina".

                  El que pretenien amb el discurs "em preocupo per l'atur, els imposts, etc. i per això no estic per la independència" era contraposar l'independentisme al progrés social, com si una cosa exclogués l'altra, i l'independentisme vam saber articular un discurs prou coherent com per trampejar aquest parany espanyolista.

                  Però ara no hi som en aquest escenari, ara som en l'escenari on ja ens hem posat d'acord (els grans partits independentistes) que volem la independència (bé, jo crec sincerament que a CiU només fan mans i mànigues per fer que això acabi en federalisme o en no res) i per tant el que toca és explicar als qui no la volen perquè els convé la independència.

                  I ara arribem a la part més paradoxal de tot el tema, i és que els qui en aquest context repetiu la pantomima aquesta de "ara el discurs social no toca, toca independència" en realitat el que feu és anar en contra de la independència com els qui temps enrere deien que "no puc ser independentista perquè em preocupo pel dia a dia de la gent" amb el mateix missatge que feien servir ells. Perquè en un context a on resulta que tots estem d'acord en que volem la independència però per aconseguir-la és necessari que no es parli de res més (amb les excuses que vulgueu, però la cosa és així) el missatge que donem és que la independència va renyida amb el dia a dia de la gent, que és una cosa que es vol per caprici i que costarà sacrificis a la societat. El pitjor missatge imaginable vaja.

                  Mai a la vida havia fet falta una candidatura unitària per a aprovar una mesura concreta, ni tampoc es necessita ara pel tema independència. Si han d'anar a una hi sabran anar igualment si es presenten per separat.
                  • Lluis5914.452 8 136👍 4.621
                    Segueixo opinant que poseu el carro davant dels bous. S'ha d'aconsseguir la independència de la manera que sigui, perquè, si no, no podràs de cap manera afrontar els altres temes. Jo no et dic pas que la llista sigui la que vulgui el Mas, i tampoc el plaç de 18 mesos em convenç. El cami que jo voldria és molt senzill:  Llista única amb la independència com a programa.
                    Govern de concentració o "salvacio´" nacional, que amb totes les forces independentistes (partits i societat civil), elaborin un projecte de constitució, que es ratifiqui en un Referèndum, i inmediatament noves eleccions "normals". I això no dura 18 mesos, si es va per feina i tothom i posa el coll i els collons. Això si, s'ha de passar d'Espanya completament, i si és necessari, demanar a la ONU que ens envïi tropes per evitar temptacions de l'espanyolam.
            • Arreu1.918 15 861👍 25
              Ambdues es creen als despatxos mentre no s'apliquin llistes obertes. Però amb una llista única la composició del Parlament ve determinada per la llista unitària feta als despatxos. En canvi, amb tres llistes, el Parlament es constitueix en funció de la força que els ciutadans atorguen a cada una de les llistes (també fetes als despatxos). La segona opció és més representativa i democràtica que la primera.
              • Lluis5914.452 8 136👍 4.621
                Doncs el millor, al final, i en el cas concret d'aquestes eleccions, crec, seria una llista única per la independència, i que fos enterament oberta. D'aquesta manera es conseguiria l'efecte de varies llistes, al mateix temps que el seu resultat tindria més pes (o es "llegiria amb més claretat) de cares a fora.
                • Arreu1.918 15 861👍 25
                  Sí, una llista unitària estaria molt més bé si fos oberta. Però el debat sobre una o vàries llistes només té sentit si el plategem com a resposta a: "Quina és la fórmula que ens pot permetre aconseguir el major nombre de vots possibles a favor de la indpendència?". La resta és intranscendent, al meu entendre.
            • ansar17.521 12 94👍 6.535
              ... 75 CiU + 0 ERC + 0 CUP, o
              0 CiU + 0 ERC + 75 CUP, o...


              Doncs no hi veig la diferència


    • dimissiopuntorg23.852 13 49👍 19.639
      9 frases de cadascú fora de context que ni tan sols es refereixen a la mateixa cosa...
    • front_sobirà8.323 5 259👍 482
      Tot això són parides d'un protoconvergent, exageren hipotètiques qualitats positives de la llista de Mas i exageren les hipotèticament negatives de la del Junqueras, no té cap mena de sentit. En Mas només té bona cara i un parell de coses més positives, com ara convèncer un món que no és gaire just, i majoritàriament a base de la seva bona praxi de la injustícia. Però en Junqueras té molta més raó del que li donen tots els hooligans CiU-ANCistes, jo ja m'he trobat amb casos que rosen l'estupidesa i la rebequeria possessiva d'un nen de 3 anys (i m'agradaria dir que són menys dels que són, però no en veig tants). La gent va idealitzar massa la proposta de'n Mas, i ara només veuen solemnitat allà on hi ha un govern que ha destrossat el país, i que ha més l'ha mantingut amb una cultura de pacte i puta-ramonetisme que l'ha espanyat del tot, deixant-lo sense cap mena de Govern ni autonomia... Són uns oportunistes acabats, jo si en Junqueras es posa al servei d'aquest elitisme convergent votaré la CUP ho tinc claríssim.
  • The Tower1.999 14 841👍 16
    Com bé ha dit Junqueras. Les llistes separades amb punts programàtics, de nom, de campanya,... en comú, és la millor manera de convèncer uns indecisos que mai votarien una llista única amb la independència com a únic punt. A més a més, té també raó en que no es pot deixar la bandera de la justícia social i la lluita contra la corrupció a aquells que no són independentistes, com ara Podem o similars.

    Escoltades les propostes de Mas i Junqueras i, a l'espera del que digui la CUP, ara toca asseure's i trobar els punts d'acord per tirar endavant el procés des del respecte a la diversitat i no des de la llei de l'embut.
  • daix607 14👍 116
    Tots els independentistes estem confosos i no entenem per que hi ha aquests pals a les rodes per part dels polítics per que no es plasmi el dessig reflexat a les manifestacions històriques de la diada, així com les majories parlamentàries configurades actualment.
    I la realitat poder es més senzilla d'analitzar, que no pas sembla.
    Si tant CIU com ERC, apostessin per declarar la independència, si les plebiscitàries excepcionals (per això ho són d'excepcionals) es guanyen... algú creu que no estaría tot molt clar?
    El problema es que el "PROCÈS" dona rèdit polític. Però mullar-se el cul i declarar la independència sense permís d'Espanya, els fa cagar-se als pantalons.
    I mai tindrem independència amb els pantalons cagats
    • ansar17.521 12 94👍 6.535
      jo soc independentista i no estic confós  

      L'objectiu del pla de Mas és constituir un estat català, a mig termini

      L'objectiu del pla de Junqueras és constituir un estat català independent, a curt termini
      • daix607 14👍 116
        No, si en lo de la confusió m'incloia en sentit abstracte, per despertar consciència
        Mig termini quan és? abans de 25 anys?, curt termini poder 10? Esperar una oferta de l'estat?
        Repeteixo, el que cal és deixar de marejar la perdiu i confondre al personal amb eufemismes/dilatacions en el temps.
        Cal unes plebiscitàries per a fer una DUI.
        Si això ho tinguessin clar, no hi haurien disputes.
        Ni més ni menys.

        • ansar17.521 12 94👍 6.535

          Junqueras: mig termini es qüestió de 0-6 mesos. El que si que tens raó es que Junqueras no ha deixat clar quan seria una DUI. Si que ha dit que s’actuaria com a país independent des del primer dia, així que aquest podria constar a les enciclopèdies com el dia de la independència (en el futur).

          Mas: mig termini és al voltant de 2 anys per a constituir l'estat. Per a fer una DUI, per a declarar la independència, Mas no ha dit mai que vulgui la independència... aixi que jo calculo uns 300 anys més 

    • Màgor13.132 10 158👍 3.516
      En Junqueres va parlar de fer una DUI el dia després?
      • xavi20107.237 14 296👍 1.658
        No.

        La frase de la imatge pot donar confusió (Independència des del primer dia) i la frase en negreta del parafrag de l'article rematar-ho:

        per Mas la transició s'hauria de fer començant a negociar amb l'estat espanyol la separació, que s'acabarà amb la proclamació del nou estat. Per contra, Junqueras entén que primer cal proclamar el nou estat per poder negociar la separació de tu a tu.

        Mas proposa negociar la independència i un periode transitori de 18 mesos, i Junqueras, que Catalunya comenci a exercir com a estat independent creant estructures d'estat durant la nova legislatura.

        En un fil de fa setmanes es va publicar aquest full de ruta legislatiu i vaig escriure que mostrava dubtes de com es podria fer això dins el marc legal espanyol. A veure si ho concreten.

        Més info, punts 3 i 4: http://www.vilaweb.cat/noticia/4222363/20141202/sis-punts-full-ruta-junqueras-cap-independencia.html

        • ansar17.521 12 94👍 6.535
          sento contradir-te, pero Mas no ha dit res de "negociar la independència"  
          • xavi20107.237 14 296👍 1.658
            La frase la vaig copiar de l'article del 324 que poso més amunt, l'hauria d'haver posat en cursiva. En tot cas, els Estats no independents com els d'Alemanya o EUA no tenen constitució, i la proposta de CIU te per aquest període la elaboració d'una constitució. Sona extrany que no estiguin per la independència, però apostin per fer una constitució. Estem com en el cas com el de Puerto Rico?, que té constitució, és independent i després s'associa.
            • Lluis5914.452 8 136👍 4.621
              A més, si no es parlés sempre d'Estat independent, perquè, també, es busca el reconeixement internacional?. Si només es tractes d'un Estat a dins d'Espanya, no faria falta aquest reconeixement !!!...
            • ansar17.521 12 94👍 6.535
              Els estats d'EUA tenen constitució.
              Tots els ents politics (ajuntaments, regions, comarques, estats, etc...) tenen les seves lleis, i pots dir-les d'una manera o altra. El nom no fa la cosa.
            • freezamite11.085 10 186👍 4.936
              Si de noms en poden posar tants com vulguin. Si l'estatut català el rebateges com a "constitució catalana" doncs ja tens constitució i la independència espera-la assentat.

              CiU ha d'atreure a tant votant independentista com pugui i per això farà servir termes tant "radicals" com sigui possible però sempre cuidant les paraules al mil·límetre com ho demostra el fet que la paraula independència no la posi enlloc que després li pugui suposar cap compromís polític.

              Per mi que entre Podemos i CiU la jugada estarà en fer quedar l'independentisme com una cosa de les elits i espantar els votants d'esquerres a les properes eleccions (per això en Mas planteja un recorregut llarg amb encara varis processos participatius pel mig).
              • ansar17.521 12 94👍 6.535
                Si l'estatut català el rebateges com a "constitució catalana" doncs ja tens constitució i la independència espera-la assentat  

                de fet, amb la ATC i canviant el nom de CAC a "Estat de Catalunya" Mas ja se'n conformaria  
            • __28502__15.344 4👍 16.859
              Els Estats dels EUA sí que tenen constitució, de fet són algunes de les constitucions escrites més antigues del món.
    • trencanous9.026 6 242👍 948
      Independència des del primer dia no és cert. Això del DIU com el summum de tot són idees de l'autòcrata Tena i dels de SI.

      Fas un DUI i què passes a ser una democràcia orgànica medieval, t'uneixes a França, una monarquia bananera...?

      -Primer fas una declaració de sobirania o d'auto-determinació que no significa independència. (les properes eleccions)
      -Segon redactes una constitució sobre quin tipus d'Estat vols.
      -Tercer refrendes la constitució i la poses en funcionament a partir d'aquí ets el que diu la constitució refrendada, sigui una democràcia liberal, un regim militar, una autocràcia... (les segones eleccions)
      • freezamite11.085 10 186👍 4.936
        Doncs això, el que es referenda ja és la nova constitució construïda entre tots, i el Parlament potser no pot fer una DUI el dia després però si Espanya bloqueja la creació d'una agència tributària pròpia doncs tocarà fer-la abans per poder crear-la després.

        Si algú es pensa que aquí hi pot haver merder del gros en el context internacional en què ens trobem doncs crec que va força equivocat...
        • trencanous9.026 6 242👍 948
          En les primeres eleccions et declares auto-determinat o sobirà per decidir que vols ser. És a dir que tens un mandat democràtic per redactar una constitució.
          No ets sobirà per exercir les funcions coercitives que fins aquell moment feia Espanya superant el marc estatutari això s'aconsegueix quan la refrendes en les segones eleccions.
          Entre unes eleccions i altres pots preparar estructures però només les poses en funcionament quan tens el mandat democràtic en les segones eleccions.

          Els Pro-DIU volen que el parlament/govern pugui decidir qualsevol cosa sense marc legal superant el marc estatutari, com posar en funcionament un exèrcit, hisendes i altres estructures coercitives.
          Cas hipotètic què impediria al parlament fer legal la pena de mort? Res, perquè no hi hauria marc legal (constitució catalana) que el restringís.
          • freezamite11.085 10 186👍 4.936
            I per això en cap moment en Junqueras va dir que seriem independents de facto el segon 1, el que sí que va dir és que el mandat ja es tenia i que s'havia d'actuar com si es fos un estat independent en les coses en què fes falta actuar així.

            Si mentre es redacta la constitució Espanya anul·la el parlament, doncs aleshores s'haurà de precipitar la DUI per exemple.
            Però d'entrada ja avisar que t'estaràs 18 mesos preparant ves a saber què (perquè tampoc s'especifica enlloc) i que la sobirania no la tindrem fins a un referèndum que ha de venir després de les eleccions aquestes de 18 mesos després i tot això quan ja saps d'entrada que la col·laboració de Madrid serà nul·la...
            • trencanous9.026 6 242👍 948
              L'enfrontament amb l'Estat definitiu serà en les segones eleccions en aquest moment cal tenir-ho tot preparat marc legal, estructures i nou mandat democràtic vinculat al resultat de les segones eleccions.

              Abans d'arribar-hi poden tocar la pera amb recursos legals com fins ara, a part que jo sàpiga redactar una constitució no és cap il·legalitat com sí seria expropiar quelcom pertanyen al Reino de Espanya o assumir funcions superant l'estatut.
              • freezamite11.085 10 186👍 4.936
                Ah, i si arribem a les segones i encara no ho tenim tot preparat? Perquè jo recordo com es deia que la consulta no es feia immediatament perquè calia tenir-ho "tot preparat" també.

                I com ho prepares sense enfrontar-te amb l'estat? Et penses que Madrid permetrà 18 mesos de preparacions com si res?
                • trencanous9.026 6 242👍 948
                  Entre unes eleccions i les altres hi un cert temps, Mas va dir màxim 18 mesos però en poden ser 6 o 10. Necessita el seu temps tampoc és d'una dia per l'altre. Podria ser entre després d'estiu i final d'any del 2015.
                  • freezamite11.085 10 186👍 4.936
                    Si però resulta que la consulta la fèiem a finals del 2014 i no el 2013 perquè havíem d'estar preparats per si guanyava el SI. Puc arribar a entendre que al final no s'acabés fent la consulta perquè "era impossible" (hi discrepo) però el que no puc arribar a entendre és perquè no s'ha fet tot això durant aquests dos anys si se suposa que per a això eren.
                    I si no s'ha fet, perquè no s'ha fet? És a dir, perquè el Govern no ha fet el que se suposa que havia de fer si realment anaven de debò?

                    L'única explicació que se m'acudeix és que no es va fer perquè ja sabien que no es faria la consulta i per tant no calia preparar res. El procés interessava dilatar-lo tant com fos possible per veure si es desinflava la bombolla i per això ara tornem a estar amb propostes que només allarguen la situació ad-eternum...
      • Harosn1.124 4👍 185
        "Primer fas una declaració de sobirania o d'auto-determinació que no significa independència" ei, això ja s'ha fet!
  • Victor Sauler i Portal759 12👍 12
    Molt lamentable tot plegat. No ha quedat clar que la gent ja està fins els dellonses dels partits? Doncs perquè per una vegada a la vida ERC no es deixa d'històries i fem una llista unitària on no apareguin els partits i sí persones rellevants que enganxin a la gent indecisa? Li interessa realment a ERC la independència? És raonable dir que actuarem com a país independent l'endemà de les plebiscitàries quan tot ho tenim per fer? On ens vol portar ERC? A mi m'ha decebut Jorqueras, creia que era una altra cosa.

    Voleu dir que si realment creu que el que proposa seria millor pel país no ho hagués plantejat directament i en privat al President? No semblaria que tota aquesta actuació d'ahir només sembla traspuar gelosia?

    Perquè, de fet, en la posada en escena no hi ha color. Ahir jo em vaig perdre moltes vegades. El discurs del dia 25 va ser d'un altre nivell.

    Són les reflexions que ens fem al carrer els que no som de cap partit. I també se les fan a l'ANC i Òmnium, només s'ha de veure la tensió que hi havia ahir entre Marta Rovira i Carme Forcadell.

    Tindran raó a Madrid que nosaltres mateixos ho desmuntarem tot?
    • freezamite11.085 10 186👍 4.936
      Molt lamentable tot plegat. No ha quedat clar que la gent ja està fins els dellonses dels partits? 
      No sé d'on ho has tret que la gent n'estava fins els dallonses dels partits. No hi ha absolutament cap estudi que digués que la gent n'estava tipa. Una altra cosa és que a CiU ja faci dies que es repeteixi aquest mantra però no hi ha cap dada objectiva per a afirmar que la gent n'estava tipa dels partits polítics catalans.
    • soldat Svejk17.089 7 98👍 4.308
      En jorqueres t'ha decebut? Vols dir que saps qui és o l'has escoltat o llegit mai?
  • ansar17.521 12 94👍 6.535

    està disponible la transcripció del discurs de Junqueras?

  • bandejat683 11👍 158
    Només veig fils que xerren de llistes, i tanmateix vagin en dues candidatures o vagin en tres, la suma dels tres partits independentistes (CDC independentista entre cometes) han de donar més de 68 diputats per collons, si amb 1.800.000 vots hi donaren al 2012, per força hi han de seguir donant ara. No crec que aquest sigui el problema. Però quan els 70 i busques individus facin una DUI només ho serà de iure, perquè de facto seguirem ocupats militar i econòmicament per l'estat espanyol, a mi el que m'agradaria és saber com putes ens ho farem per ser independents de facto, i no tanta comèdia amb les putes llistes, i perdonau la mala hòstia, però és que el debat de les llistes em sembla una pèrdua de temps totalment estèril.
  • ansar17.521 12 94👍 6.535

    http://www.vilaweb.cat/noticia/4222425/20141203/proposta-mas-junqueras-cara-cara.html

    El full de ruta d'Artur Mas:

    1. Eleccions avançades amb una llista pel sí ‘que tingui prou força’.En paraules de Mas: ‘Si hi ha més d’una llista a favor del sí, n’hi ha d’haver una que per ella mateixa obtingui la majoria absoluta en el nou Parlament. És a dir, a parer meu, el tema no és quantes n’hi ha. El punt decisiu és que una tingui prou força, prou massa crítica, prou acceptació popular, prou majoria perquè es pugui dir i s’entengui a tot arreu que el sí ha guanyat la consulta duta a terme en forma d’eleccions.’

    Ha de ser una llista mixta, barreja de representants de partits i de personalitats distingides de la societat civil. ‘La llista la configuren persones representatives de la societat civil, professionals i especialistes en les matèries clau per a la construcció de l’estat a Catalunya, i persones proposades pels partits polítics implicats. Una llista mixta o combinada de partits polítics, societat civil i professionals experts reconeguts’, ha explicat. I amb aquesta condició: ‘Totes les persones provinents de la societat civil i la majoria —potser no totes— de les proposades pels partits polítics acceptarien de no repetir en les eleccions següents. Per tant, es presentarien per a una sola vegada, com un acte de servei al país.’

    El cap de llista podria ser Artur Mas mateix, però s’ha ofert, ‘si convingués’, a tancar la llista simbòlicament: ‘Puc encapçalar la llista i hi estic a disposició, però també la puc tancar. És a dir, puc ser el primer, o puc ser l’últim.’

    El mandat parlamentari hauria de ser curt. Un cop hi hagi una majoria clara i inequívoca per la independència al parlament, la legislatura seria d’un any i mig a partir de la constitució del parlament i l’elecció del president de la Generalitat. 

    2. Comunicació dels resultats a l’estat espanyol. ‘Es comunicaria a les institucions de l’estat espanyol, de la Unió Europea i de la comunitat internacional la intenció de constituir un estat a Catalunya d’acord amb el mandat rebut a les urnes.’

    3. L’obertura de negociacions formals amb l’estat espanyol, si cal amb mediació externa, per a acordar les condicions de la constitució del nou estat ‘amb el propòsit que siguin justes, respectuoses i profitoses per a totes les parts implicades’.

    4. Acabar de preparar les estructures d’estat. Fonamentals per a assegurar una transició eficaç fins a la constitució del nou estat. I enllestir el paquet legislatiu necessari, aprofitant els documents del Consell Assessor per a la Transició Nacional.

    5. Endegar un procés de participació per a posar la base de la nova constitució. Seria, segons Mas, un procés obert durant aquells divuit mesos a la ciutadania catalana, al teixit associatiu i del món local per preparar les bases d’una futura constitució catalana, que hauria de ser aprovada en el mandat legislatiu següent. Es faria ‘segons el criteri que establissin aleshores els partits polítics representats en aquell moment al Parlament. El Pacte Nacional pel Dret a Decidir pot ser una bona base de referència.’

    6. Assegurar la majoria parlamentària al govern per poder garantir la governació normal del país i el bon funcionament de l’administració de la Generalitat, com també la prestació dels serveis públics, durant els divuit mesos del mandat.

    7. Eleccions constituents i referèndum de proclamació de l’estat català. Així ho va explicar Mas: ‘El parlament i el govern promourien les noves eleccions catalanes, aleshores sí, constituents. I, coincidint amb aquestes eleccions per determinar el vot a cada formació política, convocarien un referèndum a fi que les ciutadanes i els ciutadans de Catalunya decidissin la proclamació definitiva del nou estat amb ple coneixement de causa de com naixeria l’estat català en el context europeu i mundial. A través d’aquest acte doble i únic, eleccions i referèndum, Catalunya exerciria la seva sobirania, amb l’aval novament de les urnes.’

     

    El full de ruta d'Oriol Junqueras:

    1. Eleccions amb candidatures separades .Junqueras pensa que amb candidatures separades es podria assolir 'una unitat més àmplia, que és inclusiva perquè no deixa ningú fora i convida tothom a participar-hi'. Però apunta cinc punts de trobada que tindrien aquestes llistes separades:

    –Que les diverses candidatures comparteixin almenys una part del nom: 'Per exemple —ha dit—, Candidatura per la independència dels d'aquí; Candidatura per la independència dels altres… I que hi hagi una especificació, perquè molta gent la necessita en el terreny econòmic, social, etc.'

    –Que hi hagi un punt destacat del programa en comú que sigui l'assoliment de la independència. 

    –Que es faci algun acte conjunt entre aquells que comparteixen aquest punt del programa. Per exemple, la campanya 'Ara és l'hora' podria ser vigent fins a les eleccions i podria servir de paraigua per a aplegar el nom de les candidatures i encapçalar aquest acte conjunt.

    –Que totes les candidatures es comprometin a incloure un percentatge de persones independents, destacades en àmbits de la societat i que actuïn de corretja de transmissió entre les candidatures i les sensibilitats plurals. Que siguin garants dels objectius compartits.

    –I que, en acabat, es configuri un govern de concentració, de la màxima unitat possible.

    2. Govern de concentració .De les eleccions n'hauria de sortir un govern de concentració: 'Caldria que aquest govern de concentració, d'unitat nacional, expressés la pluralitat del nostre país. Hauria d'exercir com un estat que vol ser independent; actuar com un estat independent. Moltes de les estructures d'estat necessiten aquest exercici per a ser construïdes. Fer-ho en el marc de l'estat espanyol és impossible.'

    3. Construir estructures d'estat sense la negociació amb l'estat. La proposta de Junqueras, a diferència de la de Mas, desestima la negociació amb l'estat espanyol quan ja hi hagi una majoria parlamentària per la independència. 'Negociar amb l'estat no serveix. Immediatament després de les eleccions i la constitució d'aquest govern s'ha d'intentar exercir amb plenitud la condició d'estat independent, perquè és això que et permet de construir estructures d'estat independent.'

    I afegeix: 'Si no disposem d'aquestes estructures ens mantenim constantment sota el control de l'aixeta del ministeri espanyol. Fer un procés de negociació sabent que el finançament de les nostres administracions depèn de la voluntat política del ministre d'Hisenda és extremadament difícil.'

    4. Llei de transitorietat jurídica. Aquest govern d'unitat haurà d'impulsar una llei de transitorietat jurídica que expliqui que el marc legal espanyol continuarà vigent mentre va essent substituït, a mesura que es va construint un nou marc legal del nou país: 'No hi haurà un buit jurídic ni un buit legal. Caldrà aquesta llei de a transitorietat jurídica. I caldrà una llei d'hisenda pública, i una llei per desenvolupar la seguretat social… Són lleis indispensables.'

    5. Procés constituent. I, alhora, diu Junqueras, 'hem de fer un procés constituent del nou estat, des d'un punt de vista legal i jurídic'.

    Ha exposat així la importància del procés constituent: 'És possible que no tots votin a favor de la independència del nostre país. Ens hem d'adreçar a aquesta gent. I si no els podem convèncer que el millor camí és la independència, almenys potser poden dir que això de la independència s'esdevé, i que no en volen quedar al marge. Diran "Jo no ho veia clar, però vull ser protagonista de la definició del nou estat." El procés constituent és extremadament inclusiu. Qui voldrà quedar fora de la definició de la nova constitució?'

    6. Ratificació de la constitució. Junqueras opina que si ja hi ha hagut eleccions sobre la independència —les eleccions avançades—, el referèndum posterior, després del període de transició i de preparació de les estructures d'estat, no ha de servir pas per a ratificar la independència: 'Ha de ser per a ratificar la constitució. No cal que ens obliguem a ratificar moltes vegades la independència. Hi ha d'haver referèndum de ratificació de la constitució i, "de facto", es ratificarà el conjunt del procés. Les majories seran molt més àmplies en les eleccions sobre la independència.'

  • ansar17.521 12 94👍 6.535
    Mas ha dit que vol un estat
    Junqueras ha dit que vol un estat independent

  • ansar17.521 12 94👍 6.535
    per fi he pogut escoltar be el discurs de Junqueras i comparar-lo amb el de Mas (a dalt) 
  • Ballester7.528 7 286👍 2.465
    Per mi la diferència principal és que en Junqueras ja parla de fer ara unes eleccions constituents.
    • ansar17.521 12 94👍 6.535
      Mas tambe diu constituents, pero es una paraula massa ambigua (diu que les constituents son per a proclamar el nou estat -amb la nova constitucio-, pero en cap moment diu que sigui un estat independent)

  • Nowel13.416 9 154👍 1.361
    Ansar, gràcies.
  • defensorUsuari sumador11.476 16 173
    Ja veig que moriré (tinc 65 anys) sense que el meu poble hagi assolit la llibertat.
    Al final pensaré que els catalans tenim allò que ens mereixem.

Publicitat

Fòrums

  • 9.206.579 missatges
  • 217.932 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums
Publicitat