Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

"Catalunya ja era una nació estat el segle XII." Thomas N. Bisson

Compte Català ClimentUsuari sumador24.304 8 46

"Catalunya ja era una nació estat el segle XII." Thomas N. Bisson

 

 

Thomas N. Bisson

 

 

 

Considerat un dels historiadors més importants de l'època medieval. Durant 60 anys s'ha dedicat a treballar i investigar sobre l'època medieval.

Professor d'història medieval al Swarthmore College, a l'Amherst College, a Brown University, a la universitat de Berkeley i universitat de Harvard. Des del 1975 és membre de l'American Philosophical Society i de la Mediaeval Academy of America. Ha col·laborat a les més prestigioses revistes d'història estatunidenques, com American Historical Review, Bancroftiana, English Historical Review i Speculum.

 

                                                                                                                                                                

 

 

 

Vostè ha estudiat molt la Catalunya medieval. Per què?

 

Va ser un interès accidental. La meva recerca s'adreçava sobretot a França. Vaig investigar una part de la història de França en la qual Catalunya en formava part. Vaig venir aquí i vaig trobar una quantitat enorme de documents. Així que una cosa va portar a l'altra.

 

Suposo que està al corrent de l'auge independentista a Catalunya...

 

Per descomptat. La meva recerca està molt vinculada a Catalunya i la independència. Ho trobo particularment rellevant. El segle XII Catalunya tenia característiques d'estat independent. Molta gent és pregunta per què Catalunya perd el segle XVII la sobirania. Però la pregunta interessant no és aquesta.

 

No?, quina és?

 

Cal preguntar-se d'on ve tot això. Com és que el segle XII, el comtat de Barcelona tenia un territori molt delimitat i independent de la corona d'Aragó, amb institucions pròpies? En altres regions d'Europa hi havia situacions semblants, però depenien d'alguna instància superior. Catalunya ja era una nació estat el segle XII, però un accident dinàstic el segle XV, en unir-se a la corona de Castella, explica per què ara no és un país sobirà.

 

Per què es va interessar per l'època medieval?

 

Quan era jove, aquesta era la història que s'ensenyava. Ara, tot això ha canviat, i crec que no ha estat un canvi positiu, perquè l'època medieval va ser molt important.

 

Quin va ser el seu objecte principal d'estudi?

 

Jo vaig començar estudiant les institucions del segle XIII, sobretot les parlamentàries angleses i franceses. Unes institucions molt diferents del que hi havia abans d'aquell segle. El segle XII hi ha grans canvis socials que expliquen el que passarà el XIII. És un període molt interessant per a tot Europa, i no només per a Catalunya.

 

Què té l'imaginari medieval per atreure tanta gent?

 

Hi ha la idea que és un món de castells, cavallers, donzelles... No és una imaginari que hagi creat jo ni els estudiosos com jo. És divertit, però no bo. Com he dit i m'he lamentat sovint, al currículum escolar dels Estats Units d'ara no s'ensenya l'edat mitjana. Per això em sorprèn, que, en canvi, hi hagi tanta fascinació per aquella època. Ara bé, a mi m'interessa perquè per estudiar i investigar l'edat mitjana cal utilitzar la imaginació. El meu llibre, que té més de 700 pàgines, està molt documentat, però en el seu 75% he usat la imaginació.

 

Per què l'edat mitjana va durar tant de temps?

 

Per què no hauria de ser així? Si poguéssim respondre a això també podríem respondre moltes altres preguntes. En l'època medieval hi va haver molts canvis graduals. Ara la tecnologia va molt ràpida, però la humanitat ha tardat molt de temps a solucionar els problemes. Per això l'època medieval es va dilatar.

 

Es té una idea que és un període molt fosc...

 

Entre els segles VIII i XI gairebé no hi va haver avenços, però fins i tot llavors hi va haver canvis.

 

Com ara?

 

L'augment de població. Si em pregunta els motius, els ignoro. Però sí que hi ha documentació que les famílies eren més grans i que la gent sobrevivia més. En créixer la població, creixien els castells, els pobles, els feus, etc.

 

Per què l'època medieval sembla un fenomen exclusiu d'Europa?

 

No ho és pas. És un concepte que s'aplica a tot el món, però avui dia hi ha poca recerca comparativa entre les regions. Interessa poc al món acadèmic.

 

Quins ensenyaments podem extreure del món medieval?

 

Interrogant-nos sobre la història medieval podem arribar a entendre què és la modernitat. Com més documentació s'estudia, més clar és que era una època molt diferent a l'actual.

Respostes

Configuració
  • __20985__6.470 10👍 362

    "Com és que el segle XII, el comtat de Barcelona tenia un territori molt delimitat i independent de la corona d'Aragó, amb institucions pròpies?" 

     

    Com? Què vol dir això de "independent de la Corona d'Aragó"? Si el que ell anomena "Corona d'Aragó" es va donar efectivament per causa de Catalunya.

    Algú es pot explicar perquè aquest home parla en termes tan estranys?

     

    • __27602__14.238 7👍 796

      Entenc està dient que la Corona d'Aragó no era un regne-estat. Eren dos regnes-estats i Catalunya tingué la seva propia evolució com a estat independentment d'Aragó. Caldria matitzar molt la cronologia que dóna en parlar d'estat-nació de tipus medieval, ja que crec que s'ha adelantat un segle.

       

      En qualsevol cas el missatge que vol transmetre és que Ctalunay no era un condadillo del reino de Aragón.

       

      Podries possar la font.

       

       

  • __27602__14.238 7👍 796

    És un gran històriador i el respecto moltissim, però:

     

    Molta gent és pregunta per què Catalunya perd el segle XVII la sobirania. Però la pregunta interessant no és aquesta.

     

     

    Catalunya perd la sobirania al segle XVIII, tot i que l'autogovern el va perdre al segle XVII. Són coses diferents.

     

     

     

    Catalunya ja era una nació estat el segle XII, però un accident dinàstic el segle XV, en unir-se a la corona de Castella, explica per què ara no és un país sobirà.

     

    No estic d'acord. Catalunya no és un país sobirà perquè la van conquerir al segle XVIII.

    • Enric-Cat9.333 8 232👍 564

      l'autogovern el va perdre al segle XVII

       

      Podries detallar-ho si us plau?, tinc entès que tot es va perdre al 1715, i que al 1640 va ser una sublevació de Catalunya contra els greuges del rei espanyol i els seus soldats per la guerra que mantenia contra França a l'escenari català.

       

      1- Catalunya independent --> 17/01/1641 -- 23/01/1641

      2- Annexió a França --> 1641 -- 1652

      3- Annexió a Espanya ---> 1652 -- Guerra de Successió -- 1715

       

      Pau dels Pirineus --> Pèrdua dels Rosselló, Vallespir, Cerdanya...

       

      No obstant això, el rei espanyol va prometre que respectaria les constitucions i llibertats catalanes, així que entenc, que fins el 1715 no es va perdre ni la sobirania, ni l'autogovern ni la Corona d'Aragó.

       

      Corregeix-me si m'equivoco

      • __27602__14.238 7👍 796

        No obstant això, el rei espanyol va prometre que respectaria les constitucions i llibertats catalanes, així que entenc, que fins el 1715 no es va perdre ni la sobirania, ni l'autogovern ni la Corona d'Aragó.

         

        La cosa està en que això és mentida. Felip IV d'Habsburg conquerida Barcelona en 1652 va retallar no al sobirania, sinó els mecanismes per exercir-la. En concret el control de les insaculacions. Aquest era el metode d'elecció dels polítics catalans a lesxinstitucions: ficar els noms dels que es presentaven (X per cada estament) en sacs i escollir a sort qui sortia a sorts. Des de 1652 el rei controlava els noms que entraven als sacs, per tant només entraven partidaris de les polítiques de Madrid (com sempre contrapossades al interessos d'aquí), ergo, el Principat perd l'autogovern, tot i que no l'estat (lleis, institucions etc). El principal motiu polític de que Catalunya es decantés per l'arxiduc és que el Borbó no els va tornar el control sobre les insaculaions. Tot això del neoforalisme no se sostè. Carles III els va retornar les insaculaciosn en 1706 de  forma parcial, però els va deixar contents.

         

         

         

        Si t'interessa ho trobaras meravellosament explicat aquí:

         

           
        Del 1640 al 1705
        Del 1640 al 1705
        L'autogovern de Catalunya i la classe dirigent catalana en el joc de la política internacional europea
        Antoni Simon i Tarrés
         
        Col·lecció: HISTÒRIAISBN: 978-84-370-8464-0
        Matèria: HISTÒRIAIdioma: català
         Coeditor: Institut d'Estudis Catalans
        Any ed.: 2011Enquadernació: rústica
        Format: 16 x 24 cm.Pàgines: 368 pp.
        PVP/Iva: 25.00EUR 
          



        En aquest llibre, i a diferència de la tesi sostinguda per Ferran Soldevila i Pierre Vilar, que ha estat seguida per molts altres historiadors, s'interpreta i es documenta que el sentit polític que defineix centralment, per part catalana, els xocs de 1640 i 1705 és essencialment el mateix: tractar d'assegurar la integritat i la continuïtat del règim d'autogovern propi en el marc d'un model d'estat de tipus constitucionalista. La incardinació en el joc de la política internacional europea seria en el 1640 per intentar frenar les escomeses del reformisme absolutista d'Olivares, i en el 1705 per procurar recuperar el terreny perdut en l'autogovern d'ençà 1652. En aquest sentit l'aposta catalana de 1705 tindria un horitzó «sobiranista català» i l'objectiu seria afermar les llibertats del sistema pactista. A partir d'aquí s'hi podia bastir un marc polític i institucional propi que fos capaç de donar sortida a les energies i al dinamisme d'una economia en expansió.

        • Enric-Cat9.333 8 232👍 564

          Doncs ho desconeixia, ja m'era estrany que després de la que vam embolicar els tres (Catalunya, Castella, França) les coses continuessin com el 1508, per posar una data... Ja m'informaré del tot, això de controlar els representants institucionals del Principat pel rei no ho sabia, i menys sabia que va ser un motiu que Catalunya es decantés per L'arxiduc a la Guerra de Successió...

           

          Sempre havia cregut el fet que Catalunya va "trair" al rei Felip V i es decantés per l'Arxiduc al pacte de Gènova només per rumors a la centralització del Regne d'Espanya i l'abolició de les respectives corones medievals (com al final va succeir).

          • __27602__14.238 7👍 796

            És una investigació públicada molt recentment (finals de 2011). No pateixis, si ja costa anys que es faci difussió en el món acadèmic (on per ara, pel que he vist ha estat molt ben acceptada, com no podia ser d'altra manera degut a la rigurositat) imagina't el que costa que els nous avenços arribin al gran públic o als instituts.

      • __27602__14.238 7👍 796

        No obstant això, el rei espanyol va prometre que respectaria les constitucions i llibertats catalanes, així que entenc, que fins el 1715 no es va perdre ni la sobirania, ni l'autogovern ni la Corona d'Aragó.

         

        1714.

        • Enric-Cat9.333 8 232👍 564

          Onze de setembre de 1714 de facto

          Decrets de Nova Planta de 1715 de iure

           

           

          Oi?

          • __27602__14.238 7👍 796

            Et semblaré un repel·lent:

             

            Tretze de setembre de 1714 de facto

            Decrets de Nova Planta de 1716 de iure

            • Enric-Cat9.333 8 232👍 564

              Tretze? recollons 

               

               

              Sempre m'embolico amb el 15-16.

               

              Gràcies mestre

              • __27602__14.238 7👍 796

                11 batalla brutal.

                12 negocien.

                13 entren a la ciutat.

                • Enric-Cat9.333 8 232👍 564

                  Ara em mataràs, culpo l'hora que és ara per si dic una barbaritat...

                   

                  Crec que la Generalitat s'hauria d'haver estat quieteta, reconèixer al Borbó com a rei com des d'un principi, no pactar amb els bàndol austriacista en el "nom dels catalans" i estalviar-nos una guerra inútil que per poc ens quedem sense nació i sense ànimes...

                   

                  Avui seria ben diferent tot, crec, eh...

                  • __27602__14.238 7👍 796

                    Home hi havia molts més motius, el  Borbó no només no els va tornar l'autogovern. Sinó que portavaen 70 anys, sense parar, amb unes relacions penoses amb Madrid, a més a causa de la guerra Felip es saltava la torera les cosntitucions que havia jurat respectar. Si això li sumes que els francesos eren els principals competidors dels catalans i que es va prohibir als catalans comerciar amb les potencies aliades (Anglaterra, P.Baixos eren els principals compradors de les exportaciosn de Catalunya) ja m'explicaras. I a sobre tenia tota la pinta que els aliats (les potències que controlaven els oceans) guanyarien la guerra (com va passar a nivell general) mentre el virrei espanyol no parava de reprimir a saco als catalans perquè cada vegada havia més austriacistes). I per si això no fos poc l'arxiduc va conquerir per les armes Barcelona en 1705 i fet això converteix la ciutat en la seva cort, la capital de l'Imperi espanyol fins que Madrid es reconqueris i els promet que els tornarà l'autogovern.

                     

                    Ells van veure una bona oportunitat.

                  • __27662__21.410 7

                    Castella i Catalunya s'odiaven a matar, la guerra era inevitable. 

    • __21814__9.870 10👍 1

      Catalunya ja era una nació estat el segle XII, però un accident dinàstic el segle XV, en unir-se a la corona de Castella, explica per què ara no és un país sobirà.

      Home, era la crònica d'una mort anunciada. Castella era un estat absolutista i, com França, era professional en practicar l'annexió dels socis més febles (Lleó, Galícia, etc).

      • Hanzel und Gretyl5.165 10 416👍 1.636

        No crec que siga correcte parlar d'estats. El més adient parlar de dinasties. 
        A més, per a l'autogovern dels territoris de la C.A. la cosa va estar ben fotuda des de mitjans del segle XVI, més que res perquè la convocatorioa anual, o trienal de corts es pasava per el forro, però no com en els trastamera de un parell d'anys més, si no de convocatòries a cada mooolt de temps. Fent llavors que els virreis feren i desferen i les corts no pogueren fer res més que quiexar-se a cada moolts anys dels contrafurs.

        Recordem que amb els duros d'Amèrica, els duros que els nostres avantpassats pogueren donar eren irrisoris.  

  • Salvador_sense_por17.891 12 89

    Un fil amb un historiador de veritat obert per tu, no m'ho puc creure.

  • Rampillet4.729 8 454👍 231

    L'oportunitat de ser un estat autènticament independent la tindrem a partir d'ara: une estat pròpiament català. Si els polítics tenen prou ambició i coratge. L'únic que hi veig a l'alçada és ALT.

  • afayadizu844 6

    Comentari interessant a la pàgina del Avui que conté l'article:

     

    PERE ESPEINELL (MADRID)

    Aquest senyor no diu res que no se sàpiga des de fa (literalment) segles: al segle XII a la península ibèrica tots els territoris tenien trets d'estat. De fet, hi havia corts a Catalunya com les hi havia a Aragó, Navarra, Lleó, Castella...
  • el gaiato del Tio CanyaUsuari sumador9.953 11 216

    M'és igual que fos Catalunya al segle XII. M'interessa més saber què serà al XXI

  • Taverner14.248 10 140👍 82

    Llàstima, però no

  • Francesc Bonastre6.537 8 329

    Suposo que vol dir que Catalunya ja era un estat feudal en aquest segle, la nació és un terme contemporani lligat al concepte de ciudadania.

    • __21814__9.870 10👍 1

      No, no i no. "Nació" és un terme llatí que en un inici es lligava el naixement, amb tints ètnics. A la Bíblia es troba molt lligat a la llengua.

       

      En textos catalans medievals i moderns es troba molt freqüentment, lligat al Principat.

      • Francesc Bonastre6.537 8 329

        En termes històrics d'estat nacional liberal, la nació és contemorànea.

        Cal vibra donava una explicació de nació. Acceptem que la nació sigui una entitat política, que al meu entendre els grecs i els romans tenen diferents conceptes de ciudadania i de nació, que no sé si els primers tenen concepte de ciutats nació i els altres d'imperi i, els seus ciutadans romans no em sembla que fossin tota la nació, etc.

        Això de que es lligava al naixament, diria que era la pàtria i estava lligat al lloc de naixement que no necessàriament al concepte de nació. No em passa pel cap que un digués en l'edat antiga, medieval o fins i tot moderna sóc de la nació tal. Em sembla que diria en l'antiga sóc de la tribu tal, en la medieval sóc de tal regne i en la moderna sóc de tal pàtria. Majoritàriament em sembla que seria així. Suposem que vagi lligat als aspectes ètnics i de llengua, seria el mateix i ser català encara que era una paraula que vol dir semblants als grecs, no sembla que serveixi com a concepte de nació.

        • __21814__9.870 10👍 1

          Doncs no, no és així. A la secció d'història hi corre un fil de l'Outblast amb un text del Xavier Torres, historiador modernista. Llegeix-lo.

          • Francesc Bonastre6.537 8 329

            Ara el llegeixo, però com vibra són llicenciats en història, vibra en certa manera exerceix a la universitat i jo només faig alguna investigació en el meus temps lliure.

          • Francesc Bonastre6.537 8 329

            Llegit el text, segueixo pensant el mateix. Primer perquè això està estret d'un text que no saben en quin contexte està posat. Segon perquè encara que parla se llengua també parla de regne i em sembla que per la gent corrent seria el seu regne o principat o comtat i fins i tot si anem a mirar prin seria el comtat de Cabrera que per això és el senyor de les meves terres i aquí pago els delmes -no sé si m'explico-. Vull dir que una cosa són les èlits i els cronistes i l'altra la gran majoria.


Publicitat

Fòrums

  • 9.176.769 missatges
  • 216.833 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Fils
més votats

Accedeix als fils més votats
Publicitat