Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

Leonardo, Montserrat i l'enigma de la Gioconda

Talaiòtic2.376 11 750

Una nova aportació sobre en Lleonard de Vinçà que s'afegeix al que ja teníem sobre la seva catalanitat. En aquest cas es tracta d'un documental de José Luis Espejo que recull molts dels elements silenciats de la figura més coneguda com a Leonardo da Vinci, explicats al seu llibre "Leonardo, los años perdidos". En el documental es maté la tesi dels seus origens familiars catalans i la seva presència a Catalunya, on faria part de la seva obra. Llàstima que no tinguem versió en català, però s'ha de veure.

 

Per veure els quatre vídeos seguits, n'he fet un playlist:

https://www.youtube.com/view_play_list?p=80DB44185D48A521

 

Edit: nou enllaç amb el documental sencer amb millor qualitat, i en català:

http://blip.tv/file/2258601/

 

 

Respostes

Configuració
  • Arbuckle bis7.177 10 299

    Per cert, ningú sap què és allò que Catalunya és la terra del gat? És el primer cop que ho sento.

    • HISTORIA-OCULTA8 8

      Amic Dencàs (encara tinc esperances que algun dia m’acceptaràs com a tal):

       

      En primer lloc, jo sóc llicenciat en Geografia i Història, tot i que després, amb els anys, m’he decantat per coses tan esotèriques com la mitologia comparada, la simbologia, i altres coses tan mal vistes aquí (no als països anglosaxons, per cert).

       

      Tu dius que tens 3.000 llibres; jo tinc bastants més de 3.000, però no et puc dir quants, perquè no els he contat.

       

      He estudiat les assignatures de geobotànica, paisatges naturals, biogeografía, etc. És per això que tinc una bona biblioteca de botànica a casa.

       

      Cito un dels llibres que tinc:

       

      GUÍA DE CAMPO DE LOS ÁRBOLES DE EUROPA (editat per OMEGA):

       

      ARAUCARIA:

       

      “Quince especies con ramas horizontales VERTICILADAS y hojas escamosas dispuestas helicoidalmente, de tamaño variable. En la mayor parte de las especies flores masculinas y femeninas en árboles diferentes. Una especie más delicada, la araucaria de la isla de Norfolk, A. heterophylla (excelsa), frecuentemente como planta de maceta y que crece hasta los 30 m.”

       

      VERTICILADO (Real Academia de la Lengua): “Que forma verticilo”.

       

      VERTICILO (Idem): “Conjunto de tres o más ramos, hojas, flores, pétalos u otros órganos, que están EN UN MISMO PLANO alrededor de un tallo”.

       

      En definitiva, ¿què distingeix una araucària en relació a altres arbres? Que té les branques en un pla horizontal, al voltant del tronc, no com l’avet –etc- que les tenen distribuïdes irregularment.

       

      És per això que el meu amic xilè, i l’altre català, afirmen CATEGÒRICAMENT que és una araucària. I és per això que jo ho sostinc.

       

      D’altra banda, ¿no t’has llegit allò que jo deia sobre el Vespucci al Brasil, descrivint uns arbres que fan goma, com l’araucària de Brasil, que s’explota comercialment amb aquesta finalitat?

       

      Si el Leonardo ha separat les branques és perquè és un pintor, un artista, i com en el cas del cos humà ho idealitza tot (home de Vitrubi); i segon, perquè segurament no hauria vist una araucària en la seva vida, i el que coneixia li venia donat a partir de un dibuix aportat –potser- pel seu amic Vespucci. L’araucària, com dic al documental, com tot a la seva obra, seria un missatge simbòlic.

       

      Potser aquest raonament no és científic, però penso que és prou racional (gens esotèric).

       

      Ja pots còrrer a dir-li als teus amics botànics.

       

      Insisteixo, llegeix-te el llibre LEONARDO LOS AÑOS PERDIDOS. Allí responc algunes de les teves objeccions pel que fa al paisatge, etc.

       

      José Luis Espejo.

      • Arbuckle bis7.177 10 299

        Ei, t'has equivocat o alguna cosa ha fallat perquè jo no sóc en Dencàs.

         

        Però ja que hi som posats, em pots explicar allò del gat?

      • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715
        HISTORIA-OCULTA escrigué:

        D’altra banda, ¿no t’has llegit allò que jo deia sobre el Vespucci al Brasil, descrivint uns arbres que fan goma, com l’araucària de Brasil, que s’explota comercialment amb aquesta finalitat?

        Si ho he llegit, i això no vol dir res quan està parlant d'una zona quasi selvatica de la costa de Brasil on infinitat d'arbres produeixen resines i sabes adhesives i no te perquè ser l'araucària que, per altra banda, te els seus nuclis de distribució més a l'interior.

         

        Respecte a la resta, em remeto al que t'he dit a la plana anterior del fil. El que dius no s'aguanta per enlloc. I no se a que ve que li responguis a l'Arbuckle enlloc d'anar a respondre on t'he dit jo el que.

         

        Bon exemple de bona biblioteca de botanica aquesta cita d'una simple guia de camp de l'editorial omega... Per si et serveix de res dir-te que jo també la tinc aquesta guia i, per descomptat, que ni se m'acudiria usar-la per parlar d'arbres americans (que allà surten només com arbres de jardí) ni menys encara per a fer afirmacions del calibre que fas. Però be, com diuen a la teva terra "menos da una piedra"...

         

        Podries aplicar-te lo de que en Leonardo idealitza pel que fa a la disposició de les branques exageradament separades al llarg del tronc, al fet de que les disposi en el mateix pla. O es que la idealització només serveix si va a favor dels teus arguments? El fet que, simplement pel fet que disposi les branques en el mateix pla (cosa no exclusiva de les araucàries), malgrat que la resta de coses no quadrin, dugui aparellat que hagi de ser una araucària amb la quantitat d'arguments que ho desmentirien per altres bandes, no te cap ni peus.

         

        Ara resulta que em dius que en Leonardo no sabia dibuixar l'araucària perque segurament li havia parlat d'ella en Vespucci només (i en Vespucci a més no parla expressament d'ella sinò de resines d'arbres que podrien ser de qualsevol arbre)... en que quedem? no havies dit que justament l'araucaria el que demostrava era que havia estat a Barcelona i l'havia vista?

         

        Com veus et fas venir les coses com vols i això es veu clar quan en el cas dels castells que em parlaves abans el fet de dibuixar-los en Leonardo ja ho dones com a prova de que els havia vist i no pas com t'he dit jo que podés haver vist dibuixos simplement.

         

        Per unes coses val un argument i per altres un altre, la questió es fer-te venir les coses sempre com a tu et convenen, no?

         

        I encara em repeteixes referent a l'araucaria que simplement ho sostens pel fet de que dos amics teus que no son ni botànics ni res, estan convençuts que ho és i ja està. Aquet es un argument tant "cientfic" que fa sentir vergonya aliena i tot. Ara digue'm, que passaria si a tu se t'acudís voler afirmar això en una publicació científica de botànica? Ja t'ho dic jo. No t'ho publicaven ni en broma això, i tres anys després encara riurien.

         

        I em dius que per tu es una imatge simbolica, raó de més perque pugui ser una altra cosa i més tenint present que estem parlant del quadre de l'anunciació on surt un àngel i escenifica un episodi fantàstic. Ara creurem també que també existeixen els angels i Leonardo els va veure?

         

        Però tot i així un arbre que em dius que creus que pinta idealitzant-lo, que em dius que es simbólic, que reconeixes que no es fidel a la realitat, etc... ha de ser per collons una araucària només perque a tu et convé i no t'has ni de plantejar que podés ser un arbre europeu, africà, del proper orient o inclus inventat de cap a peus.

         

        Això es ciència?

         

        Això es també racional? El veure un arbre i, enlloc de pensar que pot ser qualsevol arbre europeu o ves a saber si inventat, i tot i així, entestar-se a voler creure que lo més probable es que sigui un arbre d'un altre continent que ni es te constància de que s'hagués dut a Europa i que, a sobre, amb prou feines si s'havia conegut allà, si es que realment ho havia estat perquè el més probable es que encara es triguessin anys en veure les primeres. És això per ventura racional?

         

        Es racional entestar-se en això i descartar de pla tota la resta de possibilitats tot i veure que el dibuix, sigui com sigui, no és fidel a la realitat? Es racional dir que en Leonardo, si s'havia equivocat pel que fa a la separació exagerada de les branques i a la forma exageradament cònica era perque no ho havia vist, i després entestar-te en que el fet de que les branques fossin verticil.lades es prova de res, tot i reconèixer que el probable es que no ho havia vist?

         

        Ho es fins el punt de tractar de sostindre una cosa així que te implicacions molt més enllà del tema de Leonardo pel fet de que si això fos cert implicaria que era la primera prova d'una araucària a Europa quan amb prou feines si es podrien trobar testimonis de que s'haguessin inclus vist a Amèrica encara?

         

        Es racional i etic dir això de l'araucària i despres al documental posar una imatge comparativa d'una araucaria d'Oceania sabent que aquesta espècie d'Oceania si que es podria semblar més a la del quadre tot i que realment es molt diferent de les araucàries americanes (justament per això es sembla, i només amb molta imaginació a més, perque si fos com les americanes no es semblaria)?

         

        Doncs, no, per mi ni es cientific (això PER DESCOMPTAT) ni tampoc és racional.

         

        I lo dels botànics ja t'ho trobaras... Un altre dia no haver-me volgut deixar per mentider tot i saber que els que dieu coses sense cap ni peus i manipuleu sou vosaltres.

        • HISTORIA-OCULTA8 8

          Si tens el llibre ÁRBOLES DE EUROPA, d'editorial Omega, hauràs llegit també (pàgina 73, araucaria de Chile, Pehuén): "Copa: cupuliforme desde alta y estrecha hasta corta y muy ancha. Los árboles jóvenes vigorosos son CÓNICOS, VERTICILADOS y ABIERTOS. Algunas copas son densas con brotes epicórmicos sobre el tronco".

           

          L'arbre de l'Anunciació és CÒNIC, VERTICILAT (amb branques en un mateix pla al voltant del tronc) i OBERT.

           

          I com veus, hi ha araucàries per a tots els gustos, amb cofa "desde alta y estrecha hasta corta y muy ancha", no com tu les presentes, totes deformes i la cofa ampla. N'hi ha denses i d'altres que no ho són tant. El que tu fas, com ben diu Manel Capdevila, és manipular.

           

          Perdona, tinc uns quants llibres de botància, però em falta aquell de "GUÍA DE LOS ÁRBOLES DE AMÉRICA DEL SUR". El pressupost no donava per a més.

           

          T'omples la boca de la paraula ciència, i ets l'antítesi de l'esperit científic. Tu no ets un científic, sinó un fanàtic i un inquisidor.

           

          Afortunadament, no tots els científics són com tu (si és que tu ets un científic). I sé de què parlo.

           

          Adéu, amic. I sobre tot, tranquil.

           

          Avísa'm quan et contestin els teus botànics de capçalera.

           

          José Luis.

           

           

          • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715

            A veure, a aquestes alçades ja no se si directament em prens el pel o que...

             

            A veure si t'aclareixes, en que quedem? no deies que Leonardo va pintar la suposada araucaria basant-se en un possible dibuix d'Americo Vespucci del que, per altra banda, no hi ha cap evidència REAL de que hagués existit mai?

             

            Si es així que fas donant-me la descripció de l'Araucaria araucana?

             

            L'Araucaria araucana és de Xile i Vespucci on va anar és a la costa de Brasil.

             

            Això deixant de banda el fet que ja t'he comentat (i no m'has respost) de que tu inicialment atribueixes el fet que al quadre hi hagués un arbre que tu t'entestes en voler que sigui una araucaria, a que Leonardo l'havia vist a Barcelona. Després et desdius i em dius que no, que realment no creus que la veiés, que havia vist un suposat dibuix de Vespucci... Aleshores perquè pretens que sigui una prova de que Leonardo hagués estat a Barcelona? en que quedem doncs?

             

            A banda un altre detall referent a lo de Vespucci. Vespucci que jo sàpica va viatjar per la costa de Brasil i resulta que a la costa de Brasil no hi ha araucàries... Si alguna araucaria està a prop de la costa brasilenya és a uns 50 km terra endins per damunt dels 500 metres d'alçada, però no son Araucaria araucana sinò l'altra espècie sudamericana, és a dir, Araucaria angustifolia!!!

             

            A sobre és dona el cas de que les araucaria angustifolia adultes tenen la copa menys semblant encara a l'arbre de Leonardo que l'espècia xilena, sobretot per la forma aplanada semblant a un paraigües. D'aquí que un dels seus noms corrents sigui el de pino parasol.

             

            A banda en la descripció que em dones de l'espècie de Xile s'inclou la forma de joves i adults, que és molt diferent. I a sobre em remarques la descripció que dona dels arbres joves quan és evident que una araucaria de l'alçada d'un xiprer com l'arbre del quadre de Leonardo de jove no en te res.

             

            A la plana anterior del fil t'he posat un munt de fotos on no es veu una araucària només sinò que son imatges de boscos d'araucària amb desenes d'arbres on es veu clar el patró que segueixen que no te res a veure amb el que insinues tu.

             

            Amb això queda més que clar que, en tot cas, si alguna araucaria seria absolutament deforme seria la que tu t'entestes a veure en el quadre de Leonardo, i més encara si com tu dius és l'espècie brasilenya que encara te la copa més marcadament aplanada i encara te més marcat el fet de perdre les branques de sota quan creix i fer una copa bastant prima.

             

            Res a veure doncs amb l'arbre de copa cònica i amb aquestes branques tant exageradament separades del quadre de Leonardo.

             

            Per altra banda caldria veure quan va ser modificat el quadre, cosa que segons he pogut veure resulta difícil de datar. I ho és més si tenim present que aquest quadre ha estat tradicionalment objecte de controvèrsies respete a qui en fou realment l'autor. De quadres de l'anunciació, com saps, n'hi ha dos, un al Louvre (que es dubta seriosament que fos de Leonardo) i l'altre a la Galeria dels Ufizzi de Florència, el que tu anomenes, que darrerament si es comença a acceptar per pràcticament tothom que realment es obra de Leonardo però que se'n ha dubtat molts anys. De fet no se sap del cert tant sols que la modificació posterior en la que es pintà l'arbre que tu t'entestes a prendre per una araucaria fos obra de Leonardo.

             

            I ara tornem a en Vespucci que tu ara et treus de la màniga que va dibuixar una araucària i així va ser com la va poder copiar Leonardo (quan abans deies que justament el fet de pintar-la Leonardo era una prova de que havia estat a Barcelona on suposadament n'hi havia una)

             

            Per si això no fos poc, que jo sàpiga Americo Vespucci, que segons tu es qui va dir a Leonardo com era l'araucaria, va viatjar per la costa de Brasil. I resulta que ara, igual que al segle XV, per arribar on hi ha araucàries has de fer com a mínim 50 km terra endins i això implica travessar a l'altre costat de la Serra do Mar per poder trobar les primeres araucàries.

             

            Te, mira la distribució de les Araucaries i del bosc dens costaner al segle XV:

             

             

            Aquest mapa com veuràs no esta tret de cap guia de los arboles de Europa... és una miqueta més seriós

             

            En ell veus en fosc la distribució de l'araucària l'any 1500 (no ha canviat massa comparada amb ara) pero veus també que la plana costanera que has de travessar per arribar a la Serra do Mar al segle XVI era una selva impenetrable.

             

            Te, aquí en tens uns altres que son un estudi climàtic per delimitar les àrees on seria possible la distribució de l'Araucària encara que variés la temperatura global del planeta (te'ls poso per si se t'acudeix insinuar-me que podrien haver araucàries a la costa)

             

             

            Tornem a en Vespucci...

             

            Al meu parer que Americo Vespucci travessés la serra do Mar en aquell viatge i podés veure araucàries a l'altre costat és una cosa força improbable si tenim en compte que la Serra do Mar te una vessant molt abrupta que, a sobre, com t'he dit, quan arribaren els primers europeus a Brasil estava coberta d'una selva impenetrable que s'extenia fins la costa. Fixa't si és important això que la mateixa serra va ser un obstacle per a penetrar a l'interior fins el segle XIX. Mira la data de fundació de les ciutats del interior de aquesta zona i veuràs que la majoria son posteriors al segle XVI inclus.

             

            Fins on jo se el primer en travessar la Serra do Mar va ser Martim Alonso, però ja a la dècada dels 30 del segle XVI, és a dir, quan Leonardo duia com a mínim 12 anys mort. Martim Alonso només va creuar la serra en una zona on no hi ha araucàries (al nord de l'àrea de les araucàries) i on la serra és més estreta i propera al mar. Martim Alonso de fet només va arribar fins el límit de la plana de Piratininga (a la zona de Santos i Sao Vicente).

             

            De fet la principal expedició que travessà la Serra do Mar i arriba realment ben endins va ser la de Cabeza de Vaca, que arribà fins Paraguai, però això va ser el 1541 (quan Leonardo duia 22 anys mort). Abans d'ell només havien hagut incursions petites puntuals posteriors a la de Martim Alonso. Si tu tens dades de algú que travessés la Serra do Mar abans i podés arribar on hi ha les primeres araucàries m'agradaria conèixer-les...

             

            Que ho fes Vespucci ja al 1502 com tu dius (tercera expedició) quan tot just arribava a la costa de l'area de les araucàries i allà només va estar dos mesos (el 1 de gener del 1901 era a Rio de Janeiro i el març ja estava a l'estuari del Riu de la Plata a Argentina), tenint present que a Martim Alonso li va costar molt aconseguir-ho i, abans d'ell, s'havien perdut expedicions que no havien tornat més, em sembla directament sommiar despert. Que ho fes en una altra expedició com la de 1503-4 és igual de improbable estant com va estar a la costa.

             

            Demostra el que afirmes.... per on va arribar on hi ha araucàries en Vespucci?, quin itinerari va seguir? on ho diu? perquè ho hauria de fer si la seva expedició era una expedició de cabotatge en la que lo unic que pretenia era seguir la costa? perque ho havia de fer just allà si no ho va fer en altres bandes? (si ho hagues fet la seva expedició hauria durat anys i no només els pocs mesos que va estar per la costa de l'àrea on hi ha araucàries ) ... i si no pots demostrar el que dius no afirmis res perquè això és especular.

             

            Jo de moment t'he demostrat lo putes que ho van passar els que si arribaren malgrat fer-ho molts anys més tard... i si cal et descric un per un l'itinerari i tota mena de detalls de totes les expedicions a l'altra banda de la Serra do Mar que va haver entre la primera de Martim Alonso i la de Cabeza de Vaca als anys 30 del segle XVI

             

            I no, no soc cap inquisidor, simplement no m'agrada que tractin de prendrem per idiota, i menys encara que ho faci algú que està demostrant ser un manipulador (manipulador i barroer a l'hora de tractar de manipular a més).

             

            Tranquil, que ja en sabras dels botànics que dius...

        • lisboeta2.893 12 659👍 398

          Hola, he estat llegint el fil en diagonal i el documentari i m'agradaria confirmar una cosa que no se si ja va ser discutida i m'ha escapat:

          A la Wikipedia en anglès i en italià diu que el quadre de l'anunciació és del període 1472-1480, doncs anterior a la descoberta d'Amèrica. Com podria llavors ser una araucària d'origen americà que existís a Catalunya abans de 1492 ?

          I que els 4 cipressos poden ser al.lusions a la senyera ? I que les ciutats tal i tal estan en línia i això significa no sé què? I el triangle format per les mans i el cap "equivalent" al forat a la muntanya ?

          S'ha d'admirar la imaginació.

          • cuc916 15

            D'aquí ve la discussió.En Josep Dencàs defensa el mètode científic per la investigació i l'Espejo i d'altres utilitzen un mètode diferent,basat en suposicions i interpretacions

            • lisboeta2.893 12 659👍 398

              Mercès, m'ha vingut mandra de llegir tot per confirmar si ja n'havien parlat, d'això de les dates.

              • HISTORIA-OCULTA8 8

                Hola amic. El quadre va ser repintat posteriorment. Es veu als "pentimenti" trobats amb raig X. D'això ja se n'ha parlat.

                 

                José Luis Espejo.

                • lisboeta2.893 12 659👍 398

                  I quants anys són necessaris per a que una araucària creixi ? I quan van arribar els portuguesos i espanyols a les zones de Brasil i Xile d'ón és originària? I se suposa que una de les seves prioritats seria portar a europa espècims petits, a temps de que creixéssin de forma a que da Vinci en veiés a Barcelona i després anés a repintar el quadre abans de que morís en 1518 0 1519? Ah, molt lògic tot plegat.

                  • HISTORIA-OCULTA8 8

                    Tot és possible, amic. Leonardo va dedicar moltíssimes pàgines dels seus quaderns a parlar de la Geografia del món. Va parlar de tots els continents, de les marees, del naixement del Nil, etc. Però ni una paraula d'Amèrica. ¿És lògic, tenint en compte que s'acabava de "descobrir", i que era amic de Vespucci? L'any 1493 ja circulava per tota Europa una carta de Colom, editada a Itàlia, sobre el descobriment del Nou Món.

                     

                    No té sentit. És un fet cert que Leonardo estava molt al dia dels avenços de la geografia i la ciència. Si no en va parlar, és perquè era matèria reservada. El seu amic Amerigo Vespucci -que va donar nom a Amèrica, no ho oblidem- era així mateix amic de Cristòfor Colom. Aquest, en una carta al seu fill Dídac (Diego Colón) diu de Vespucci: "Ved allá en qué puede aprovechar, y trabajad por ello, que él lo hará todo y fablará, y lo porná en obra; y SEA TODO SECRETAMENTE PORQUE NON SE HAYA DÉL SOSPECHA".

                     

                    Tant Colom com Leonardo van estar vinculats a René d'Anjou (abans de la seva mort, l'any1480). Leonardo, secretament. I René d'Anjou era cap d'una societat secreta rosacruciana. Ambdós pertanyien a aquesta societat secreta. D'això en parlo en el llibre en el que treballo ara. Això explicaria que no esmentès Amèrica als seus quaderns (que li servirien per portar a terme una ACADÈMIA VINCIANA, equivalent a l'ACADÈMIA PLATÒNICA de Marsilio Ficino, el seu mestre; i recordem que Marsilio Ficino és l'introductor del Corpum Hermeticum a Europa). En canvi, aquests secrets, aquests coneixements i les seves reflexions els plasmaria -plàsticament- en la figura d'una araucària.

                     

                    He demostrat que Vespucci (en realitat, un Despuig, de família catalana) va estar al Brasil, l'any 1501, on es va internar terra cap en dins en busca de riqueses (com van fer tots els descobridors de l'època). Vespucci era un altre cervell privilegiat, i es va adonar del valor econòmic de la goma (de la que parla a la carta de l'any 1503 esmentada en la meva primera intervenció). Segurament, a prop de l'àrea de Rio, situada al Tròpic, va trobar una araucària angustifolia, que va dibuixar, i la va ensenyar al seu amic Leonardo. El fet és que, des del meu punt se vista, l'arbre de L'Anunciació no pot ser una altra cosa que una araucària. En absolut -per la disposició de les branques- pot ser un avet, o un altre arbre similar. I el cas és que aquest arbre surt de l'ala de l'àngel. Coneixent en Leonardo, i jo el conec una mica, això és sense dubte un missatge, que al.ludiria a la gran omissió de la seva obra escrita, que fa notar el biògraf Charles Nicholl: ni una paraula sobre Amèrica. Tenint en compte que va conèixer a en Vespucci, amic comú de Leonardo i Colom, això dóna que pensar.

                     

                    No puc entrar en detall en totes aquestes coses. Si voleu conèixer les respostes al tema, llegiu el llibre LEONARDO LOS AÑOS PERDIDOS, i us espereu a què publiqui la continuació, on entro més a fons en les relacions entre Leonardo, els Vespucci, els Geraldini i Colom.

                     

                    Només una cosa: és un fet cert que Leonardo va desaparèixer d'Itàlia durant al menys dos anys entre 1481 i 1484. Això és el que diu el més gran compilador de l'obra escrita de Leonardo (Jean Paul Richter):

                     

                    (Extret de LEONARDO, LOS AÑOS PERDIDOS, pàgina 128):

                    Jean Paul Richter, en su recopilación de tus cuadernos de

                    notas, nos habla de uno de los relatos más extraños que escribieras

                    de tu puño y letra. Como veremos más abajo, supuestamente

                    visitaste las lejanas tierras de Siria, para servir al diodario

                    (devatdar, en su interpretación moderna) de esta región, lugarteniente

                    del sultán de Babilonia. Pues bien, según el recopilador

                    británico «por un largo período de tiempo, y particularmente

                    desde 1482 hasta 1486, no sabemos con certeza si [Leonardo] estaba

                    viviendo en Italia». Más adelante remacha: «No tenemos

                    información de la vida de Leonardo entre 1482 y 1486; no puede

                    probarse que éste se encontrara en Milán o en Florencia». Algo

                    parecido dice Michael White, autor de Leonardo, el primer cientí-

                    fico. Refiriéndose al período 1484-1486 (del que tendremos ocasión

                    de hablar más adelante) asegura: «Sorprende que Leonardo

                    no nos dejase ningún comentario acerca de los años de la peste,

                    ni relativo a los acontecimientos que tuvieron lugar en la ciudad

                    (de Milán)». Tal vez esa falta de noticias durante los «años de la

                    peste» hace prolongar a Jean Paul Richter tus «años oscuros»

                    hasta 1486. Sin embargo, como veremos, tú debías estar necesariamente

                    en Milán en abril de 1483, para firmar el contrato de La

                    Virgen de las Rocas y para ejecutar esta obra, que diste por acabada

                    —en su primera versión, del Louvre— poco antes de 1485.

                    Por lo tanto, desde mi punto de vista, tu «desaparición» tuvo lugar

                    entre finales de 1481 e inicios de 1483. Posibilidad que el

                    mismo Jean Paul Richter toma en consideración: «Por otro lado

                    el tenor de esta carta no supone que asumamos una estancia más

                    larga de un año o dos».

                     

                    D'altra banda, és un fet conegut que la família de Leonardo "venia de fora", no era originària d'Itàlia. Se la suposava d'origen alemany.

                     

                    Els "anys perduts" i els vincles amb Catalunya, a més a més del fet que una part de la seva família haguès residit a Barcelona, va donar peu a aquesta investigació.

                     

                    No puc contestar tots i cadascun dels dubtes.

                     

                    Gràcies,

                     

                    José Luis Espejo.

                    • lisboeta2.893 12 659👍 398

                      L'any 1493 ja circulava per tota Europa una carta de Colom, editada a Itàlia, sobre el descobriment del Nou Món.

                       Si no en va parlar, és perquè era matèria reservada.

                       explicaria que no esmentès Amèrica als seus quaderns

                      En canvi, aquests secrets, aquests coneixements i les seves reflexions els plasmaria -plàsticament- en la figura d'una araucària.

                      Segurament, a prop de l'àrea de Rio, situada al Tròpic, va trobar una araucària angustifolia, que va dibuixar, i la va ensenyar al seu amic Leonardo.

                      aquest arbre surt de l'ala de l'àngel ... això és sense dubte un missatge, que al.ludiria a la gran omissió de la seva obra escrita

                      I jo m'acabo d'inventar una altra conspiració: vostè és un espanyol anticatalanista, que inventa coses tan inversemblants per descredibilitzar els catalans en el món .

                      Bona nit, no participaré més en aquest fil.

                    • Roig de Metil18.695 12 81👍 11

                      Això és mètode científic i com es descobreixen les coses. Pures suposicions sense base alguna

                    • HISTORIA-OCULTA8 8

                      1) Escut dels Da Vinci (tres barres vermelles sobre fons groc).

                      2) Origen del cognom Da Vinci: Vinçà, antigament Vinciano. Sense origen a Itàlia.

                      3) Presència a Barcelona, durant 40 anys, de Giovanni Da Vinci.

                      4) El principal deixeble de Leonardo, Francesco de Melzi, era familiar de la família Melció, del Pallars.

                      5) Leonardo i Colom eren amics d'Amerigo Vespucci.

                      6) Leonardo i Colom eren amics d'Antonio Geraldini i Alessandro Geraldini, emparentats amb Lisa Geraldini del Giocondo, la famosa Gioconda. Antonio Geraldini era ambaixador de Florència a Barcelona.

                      7) Amerigo Vespucci "descobreix" el Brasil, i en una carta del 1503 parla de la goma.

                      8) Colom parla de Vespucci en una carta, i en concret, d'un assumpte secret.

                      9) Leonardo no parla mai en els seus quaderns d'Amèrica.

                      10) En canvi pinta una araucària a l'Anunciació.

                      11) Leonardo pinta mols paisatges similars a Montserrat i els voltants de Barcelona.

                      12) El dia 22 de maig El País diu que Leonardo es va inspirar per als seus dissenys de fortificacions en el castell de Salses.

                      13) Leonardo va estar desaparegut dos anys del seu país. Aquests anys coincideixen amb uns quadres seus amb paisatges molts similars -si no idèntics- a Montserrat.

                      14) Colom va treballar com a pirata per a René d'Anjou. Aquest va dibuixar La fontaine de la fortune, que està en la base del moviment anomenat Arcàdia (Guercino, Poussin).

                      15) Els quadres i dibuixos de Leonardo, a més a més dels seus escrits, estan plens de continguts rosacrucians i alquímics.

                       

                      Etc, etc. Tot això són fets (l'araucaria és objecte de polèmica i discussió, però continuo sostenint que és aquest arbre i no un altre).

                       

                      Si us fa vertígen acceptar la vostra història, això és símptoma que Catalunya és un poble acomplexat.

                       

                      Jo no faig ciència, ni ho pretenc. Escric llibres, assaig. Poso la primera pedra.

                       

                      Em puc equivocar, però m'atreveixo. No com vosaltres, catalanets "valents".

                       

                      José Luis Espejo.

                    • Roig de Metil18.695 12 81👍 11

                      Jo no faig ciència, ni ho pretenc. Escric llibres, assaig. Poso la primera pedra.

                       

                      EN això tens la raó, no fas ciència, i el problema és que intentes vendre que si i fer passar els llibres d'algú no científic ni que segueix mètodes científics com a coses riguroses.

                       

                      I jo calr que no faig llibre sobre leonardo, tampoc en faig de Física Quàntica, ni d'antropologia de l'Àsia Menor, més que res pq no crec que tinga els coneixements per a fer-los i per a alguna cosa hi ha experts i científics en eixes matèries i ells sabran què és millor i que és destriable.

                    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715

                      Deixa't estar de romanços la meitat dels quals ni aguantarien el primer assalt si algú amb mètode te'ls volgues tombar i acaba d'aclarir lo de l'araucària perque jo cada vegado ho veig més negre això...

                       

                       

                      En lo que si tens raó és quan dius:

                       

                      Jo no faig ciència, ni ho pretenc. Escric llibres, assaig.

                       

                      Ara comencem a veure clar que fas... com t'he dit i repetit, ciència segur que no en fas.

                    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715
                      HISTORIA-OCULTA escrigué:

                      He demostrat que Vespucci (en realitat, un Despuig, de família catalana) va estar al Brasil, l'any 1501, on es va internar terra cap en dins en busca de riqueses (com van fer tots els descobridors de l'època). Vespucci era un altre cervell privilegiat, i es va adonar del valor econòmic de la goma (de la que parla a la carta de l'any 1503 esmentada en la meva primera intervenció). Segurament, a prop de l'àrea de Rio, situada al Tròpic, va trobar una araucària angustifolia, que va dibuixar, i la va ensenyar al seu amic Leonardo.

                      No, no, amic meu, a l'àrea que dius no hi ha araucaries ni les havia al segle XV, a la costa no hi ha araucàries i justament a la zona de Rio amb prou feines si hi ha un bosquet aillat molt a l'interior, és una de les àrees on les araucàries son més lluny de la costa justament.... Més de 100 km terra endins i amb una franja de més de 100 km de selva impenetrable separant-les de la costa i una serra molt abrupta que fins la dècada dels 30 del segle XVI no es va travessar (i es va trasvessar just pel punt on és més prop de la costa justament). I si travesses la serra per allà, un dels llocs on és més lluny de la costa, el més probable és que no en vegis cap perquè a aquella zona només hi ha bosquets petits i aillats (alguns dels quals son repoblacions recents), no com a Santa Catarina on hi ha una àrea grossa amb araucàries perquè és on està el nucli central de distribució de l'espècie.

                       

                      Això és el que passa quan un es documenta consultant la guia de los arboles de Europa de l'editorial omega

                       

                      Aqui dalt t'explico exactament on hi ha Araucàries (de fet et dic inclús on n'hi havia al segle XV) i la impossibilitat de que Vespuci arribés on estan tant facilment com tu dius.

                       

                      Però clar, jo no soc científic segons tu... el científic aquí ets tu...

                       

                      Prova l'afirmació que has fet ara, a veure com te'n surts

                  • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715

                    A dalt t'explico això de si era possible o no que es pintés cap araucària amb tota mena de detall.

                     

                    • HISTORIA-OCULTA8 8

                      Araucaria angustifolia
                      Parana Pine, Candelabra Pine

                      Un árbol gigantesco de tronco enorme, de entre 25 y 50 m (82 y 164 ft.) de altura. La corona de las plantas jóvenes toma unaforma ligeramente piramidal, pero con el tiempo, las ramas más bajas mueres y la corona se vuelve plana, tomando forma de candelabro. Las hojas gruesas de color verde oscuro o glauco, tienen una punta afilada y proporcionan al árbol una excelente defensa. Las grandes semillas crecen en conos de hasta 25 cm (10 in.) de largo. La corona en forma de candelabro de este árbol es una forma típica de los bosques del sur de Brasil, donde crece, principalmente en los estados de Paraná, Santa Catarina y Río Grande Do Sul hasta alturas de unos 1800 m (5900 ft.). También se encuentra en Sâo Paulo, Minas Gerais y Río De Janeiro así como en el norte de Argentina y Paraguay en altitudes de hasta 2300 m (7500 ft.). Su madera es muy apreciada y, hoy en día, se planta mucho en América del Sur y por todo el mundo. Las semillas son comestibles y están deliciosas tostadas. El Araucaria angustifolia prefiere un clima suave, cálido templado, los suelos ácidos y puede soportar fuertes heladas.

                       

                      Una altra cosa, i amb això acabo. Una confidència. Fixeu-vos, amb Google, a quines llibreries es ven el meu llibre LEONARDO LOS AÑOS PERDIDOS. ¿Quantes són catalanes? Dos o tres. En canvi, hi ha un fotimer d'espanyoles.

                       

                      Vaig fer una entrevista a un diari d'una important ciutat de la corona metropolitana. Després de dos mesos vaig preguntar a la llibreria més important d'aquesta ciutat quants llibres s'havien venut: 0 patatero.

                       

                      En canvi, fora de Catalunya el llibre s'ha venut força bé. A Espanya el trobareu a moltes llibreries públiques, especialment universitàries.

                       

                      ¿Què us indica això?

                       

                      Bé, us deixo.

                       

                      Molt bona nit.

                       

                      José Luis Espejo.

                    • FuRTiUsuari sumador18.191 11 87👍 5.147

                      ¿Què us indica això?

                      Ens indica que els espanyols es miren més Cuarto Milenio que els catalans...

                    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715

                      A veure, no t'escapis xato.

                       

                      En primer lloc la descripció que poses ha de ser d'un exemplar adult com t'he dit més amunt. Una araucària de l'alçada d'un xiprer es adulta.

                       

                      Amb això queda clar que d'Araucaria angustifolia res de res i la descripció que adjuntes ho deixa clarissim i només veure fotos de boscos d'Atraucària angustifolia ho veus perfectament.... 

                       

                      Això a banda del que t'he dit i repetit de l'exagerada separació de les branques que no quadra per a res amb CAP araucària ni americana ni d'Oceania ni d'enlloc.

                       

                      En segon lloc et repeteixo que a Rio (Rio es a la costa) no hi ha araucàries. No n'hi ha fora de l'àrea que et descric dalt tret de a punts aillats super concrets alguns dels quals son relictes i altres formen part de repoblacions recents.

                       

                      Llegeix:

                       

                      Another very characteristic forest formations are the Araucaria forests. These forests are named after the conifer species that dominates their high arboreal stratum: Araucaria angustifolia (Araucariaceae), while species typical of subtropical forests dominate in the subcanopy and understorey. The original distribution of Araucaria forests comprises mainly the South region of Brazil (States of Paraná, Santa Catarina and Rio Grande do Sul), with isolated occurrences in the States of São Paulo, Rio de Janeiro and Minas Gerais. They also reach the Northeast edge of Argentina.
                      In the State of São Paulo, the last large remnant for Araucaria forests is in Campos de Jordão, including some testimonial specimens in some farms bordering the high altitude limits of Parque Estadual de Carlos Botelho (São Miguel Arcanjo County) and Parque Estadual Intervales (Ribeirão Grande and Capão Bonito Counties).

                       

                      Aquí tens la distribució actual de l'Araucaria:

                       

                       

                      Com pots veure a la zona de Rio les poblacions relictes d'Araucària encara son més lluny de la costa i, son poblacions petites dificils de localitzar, i com pots veure als mapes del missatge de dalt, allò en el moment de l'arribada dels primers europeus era una selva impenetrable.

                       

                      Això a banda de que no se perquè t'entestes a desviar la cosa pel cantó de Rio quan realment Vespucci va anar més al sud fins la costa de davant de l'àrea on més araucàries hi ha. Altra cosa és, com t'he dit amunt, que podés travessar la selva i la impenetrable Serra do Mar per arribar-hi. I et recordo que la Serra do Mar va d'Espirito Santo fins a Santa Catarina, es a dir, fa una barrera al llarg de la costa separant la costa, aleshores coberta de selva impenetrable que va costar molt de travessar inclús molts anys més tard, i l'àrea on viuen les araucàries.

                       

                      De fet el primer a travessar fins una àrea prou endins on podessin haver araucàries ho va fer a la dècada dels 30 quan Leonardo duia 12 anys mort i, a sobre, es va endinsar per un lloc on no hi ha araucàries ni les ha hagut mai.

                       

                      El fet d'entestar-te en això malgrat veure que no et deixo escapatòria per enlloc per mi només és una mostra que tu NO VOLS VEURE LA REALITAT, que tu no tens cap rigor, que tu estas entestat en poder demostrar coses i tant se t'en fot si es possible demostrar-les o no.

                       

                      I tu a mi em dius que no soc científic???

                       

                      Tu si que no ets científic!!!

                       

                      Un científic només amb un 10 % de les evidències que et dono de QUE NO POT SER UNA ARAUCÀRIA ja s'hauria desdit de tractar d'elucubrar això.

                       

                      Però a tu això de que sigui o no possible nio t'interessa, tu ho vols possible i punt, simplement perquè quedaria bonic per "demostrar" el que voldries, encara que en la pràctica lo únic que demostri és la teva manca de rigor i el fet que ets un manipulador.

                       

                      Bona nit.

                       

                       

                       

                       

                    • HISTORIA-OCULTA8 8

                      Benvolgut amic, i ho dic de tot cor. T'agraeixo molt el to emprat en aquesta última aportació teva. Voldria demanar-te disculpes per les paraules "fanàtic" i "inquisidor". Penso que no eren apropiades.

                       

                      Si he al.ludit a Rio de Janeiro, és perquè Vespucci diu:

                       

                      Y el continente de la tierra por mí vista y navegada se encierra entre estos dos Trópicos [Càncer i Capricorni], o por mejor decir paralelos..." "Son tantas las selvas y bosques de aquella parte, con árboles grandísimos y siempre verdes y distintos de estos nuestros, que es cosa admirable, y la mayor parte dan de sí licores o goma o vinagres y son aromáticos

                       

                      He parlat de Rio de Janeiro perquè es troba al Tròpic. Si haguès parlat de la serra de Paranà, o Porto Alegre, em podríeu dir que no sóc rigorós (no m'ajusto a les paraules de Vespucci). És clar que Vespucci podia haver anat més al sud, perquè el "tròpic" per a una persona del Renaixement és un concepte una mica laxe.

                       

                      Els "descobridors" acostumaven a entrar a varis dies de viatge a l'interior dels països que visitaven per conèixer les seves riqueses i potencialitats, i després fer un informe per a la corona. No eren "viatges de plaer". Només cal que llegiu en Colom, per exemple, o en el cas que ens ocupa, en Vespucci, el qual ens descriu amb molt de detall els costums de les tribus que va visitar.

                       

                      En un principi dubtàveu que un europeu poguès haber vist una araucària (del tipus que sigui) abans de mitjans del segle XVI. Ara veieu que això no és cert. Se la podia haver vist tan aviat com al 1501. I qui la va veure, en Vespucci, era amic de Leonardo, i amb origens catalans (era de la família Despuig).

                       

                      Finalment, a tots, us heu de posar en el context històric. En aquells dies el Papa de Roma era valencià (Roderic de Borja), que parlava en català amb el seu fill Cèsar Borja, que tenia com a "enginyer" al Leonardo Da Vinci. Vespucci era de família catalana (signava Despuig). El rei més poderós d'Europa era català (Ferran V). René d'Anjou va ser rei de Catalunya -proposat per la Generalitat- durant 6 anys. Barcelona era el principal client comercial de Florència, després de Venècia. La Gioconda -pintada per Leonardo- cèlebre estava emparentada amb l'embaxaidor de Florència a Barcelona (Antonio Geraldini), que al mateix temps era amic de Cristòfor Colom.

                       

                      Tant Colom com Leonardo tenien amics comuns (Vespucci, Geraldini, Borja, etc.) Els dos tenen origens molt foscos. Els dos van ser protegits -malgrat aquests foscos origens- per gent molt poderosa.

                       

                      Una última cosa. En el llibre LEONARDO LOS AÑOS PERDIDOS i en el documental s'avancen coneixements inèdits, que no han sortit a la llum amb anterioritat. L'estudi sobre l'heràldica dels Da Vinci, els seus origens familiars i el propi nom de Vinci (el poble) l'he efectuat a partir de l'informació cedida pel màxim especialista mundial en la vida de Leonardo, amb el que he tingut una llarga correspondència. També he estat en contacte amb importants especialistes de Catalunya, que s'han llegit el llibre i l'hem comentat plegats. La reacció, en un cas i en un altre, ha sigut molt positiva. És a dir, no he treballat aïllat, i en tot moment he gaudit de la col.laboració de persones rellevants del món científic. És per això que els estic agraït. Si no els cito és perquè no vull complicar la vida a ningú.

                       

                      José Luis Espejo.

                       

                       De quadres de l'anunciació, com saps, n'hi ha dos, un al Louvre (que es dubta seriosament que fos de Leonardo) i l'altre a la Galeria dels Ufizzi de Florència, el que tu anomenes, que darrerament si es comença a acceptar per pràcticament tothom que realment es obra de Leonardo però que se'n ha dubtat molts anys. De fet no se sap del cert tant sols que la modificació posterior en la que es pintà l'arbre que tu t'entestes a prendre per una araucaria fos obra de Leonardo.

                      Com tu ben dius, amic Dencàs, el quadre del Louvre no és de Leonardo, sinó de Lorenzo di Credi. Compara la vegetació del darrera, i el paisatge, i t'adonaràs que aquests són "dulls" (sense substància), sense la riquesa de matisos i el simbolisme del quadre de Leonardo.

                    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715

                      Be, jo t'agraeixo que hagis retirat lo de inquisidor i manipulador.

                       

                      De tota manera recordar-te que jo no havia dit res de que les primeres araucarias fossin vistes a mitjans XVI.

                       

                      Ja a la plana 1 t'insinuava que el primer a a travessar la Serra do Mar va ser Martim Alonso a la dècada dels 30, es a dir, quan feia 12 anys com a mínim que Leonardo era mort.

                       

                      Et recordo que inclús Martim Alonso va travessar la serra però per un lloc on no hi ha araucàries, per tant, no en podia veure.

                       

                      El que si dic és que no conec absolutament cap evidència fins després de l'expedició de Martim, Alonso, és a dir, amb Leonardo mort fa molts anys.

                       

                      No tractis de justificar que Vespucci podria haver-les vist perque el viatge de 1501-1502 saps perfectament que va ser un viatge de cabotatge, és a dir, de navegació costanera.

                       

                      Se perfectament com eren aquests viatges independentment de com fos el de Vespucci (que també se comva ser) i pretendre afirmar que Vespucci, en només 2 mesos que està per la zona (2 mesos en sentit ampli perque a la costa de la zona d'araucàries no està ni un més) entra dins fins el punt de travessar com a mínim 50 km de selva verge terra endins, travessar una serra de pendents abruptes que va ser obstacle per entrar a l'interior de Brasil fins el segle XIX, i arribar fins on hi ha les primeres araucària no s'aguanta per enlloc. I menys encara perquè no hi ha absolutament cap constància de que ho fes perque del que hi ha constància es de que anava amb el vaixell per la costa donant nom als accidents costaners i punt (i si vols et dono dates i llocs concrets del trajecte que va fer).

                       

                      I fixa't que et dic 50 km suposant que ho fes pel lloc on la selva entre les araucàries i el mar és mes estreta, en altres punts com Rio n'hauria de travessar coma mínim 150 de km de selva i, allà, les possibilitats de trobar araucàries encara que aconseguís travessar la Serra do Mar son remotes.

                       

                      I et dic que no pot ser perquè a la costa aquella només va estar-hi 2 mesos, 2 mesos en els quals va haver de navegar entre Rio i l'estuari de la Plata, es a dir, d'aquests 2 mesos has de descomptar-ne la meitat perquè entre Santa Catarina i l'estuari del Plata que representen la meitat del trajecte que et dic, ja no hi ha araucàries.

                       

                      Això, anar de Rio a l'estuari del Plata son  gairebé 2000 km de navegació i, com comprendràs, algú que navega 2000 km costejant en ple segle XVI en només 2 mesos i va parant a reconeixer les costes i donant nom a punts costaners, no te temps material per fer una expedició terra endins d'aquella envergadura passada de voltes. I encara en te menys si tens en compte que en aquells dos mesos l'expedició va tenir problemes i van tenir disputes entre ells i van estar a punt de tornar enrere. Això a banda de que justament per aquella zona van trobar caníbals, cosa que encara dificultaria més el anar terra endins.

                       

                      Tu potser creuràs que travessar 50 km de selva verge i després travessar una serra escarpada es cosa de nens, però no, no ho és per a res inclús en les expedicions africanes del segle XIX es va estar anys i panys per entrar tant endins a la costa oest d'Àfrica on també hi ha selva d'aquesta mena, en molts punts es va trigar segles a poder entrar tant endins inclus estant com estaven al segle XIX amb mitjans molt superiors. Inclús avui en dia amb els mitjans que tenim travessar 50 km de selva verge és una cosa molt seriosa que du temps preparar. Ara imagina't com ho hauria de ser pel primer que arriba a aquelles costes i només veure la selva de la platja ja alucina.

                       

                      I referint-nos a Amèrica la prova la tens que el primer a fer-ho és Martim Alonso a la dècada dels 30 que tria el lloc on la selva entre la costa i la serra és més estreeta (l'àrea de Santos on no hi ha araucàries) i ho fa en una expedició feta expressament per això despres de que fossin vàries persones les que van desapareixer en la selva tractant de fer-ho i mai més van tornar. I Martim Alonso s'atreveix a fer-ho perque ja es duies dècades reconeixent la costa i es va veure en cor de tirar endins fins assolir la serra. 

                       

                      Per tant especular que això ho hagues pogut fer Vespucci quan tot just arribava allà per primer cop i l'unic interès que tenia era seguir costa avall i anar describint el que veia des del vaixell i el que veia al desembarcar per donar un cop d'ull a les platges i poder perfilar la costa del continent, literalment és no tocar de peus a terra. Ell el que volia era això, perfilar com era la costa, no arriscar tota l'expedició parant a qualsevol banda i tirar a la babalà terra endins una distància tant desorbitada com aquesta quan ni sabia que hi havia allà dins i s'arriscava a fotre-ho enlaire tot. Això a banda del que et dic de que no va tenir temps material per a fer-ho.

                       

                      I la prova la tens en les descripcions que fa de la vegetació, es a dir, descripcions de selva, no pas de boscos de coniferes semblants als boscos de pins d'europa com ho faria si hagués arribat on hi ha araucàries a l'altre costat de la Serra do Mar. Que Vespucci aprofitant les parades es fiques per la selva del costat de les platges a donar un cop d'ull, si. Això es el que es feia en viatges d'aquells tipus. Que aprofitant una de les moltes parades que van fer en tot el trajecte si li girés el cervell i pretengués entrar endins no 2 o 3 km sinò 50 km (!) comprometent l'objectiu de l'expedició i, a sobre, despres aconseguis passar a l'altre costat d'una selva escarpada, es ja de bojos imaginar-ho. Les coses no anaven així i, de fet, les primeres expedicions que van travessar la selva anys despres, quan Leonardo era mort, en primer lloc es van contentar amb travessar la selva i arribar alm peu de la serra i no va ser finsd que això s'havia fet varios cops que a Martim Alonso se li va acudir de tractar de anar encara més enllà i travessar la serra (i va escollir el lloc on la serra és més prop de la costa, per això no va veure tampoc araucàries).

                       

                      Te, mira, un mapa de Brasil ("Terra Brasillis") de l'any 1519, l'any de la mort de Leonardo (i 17 després de l'expedició de Vespucci de 1502) segons l'Atlas Miller. Com veus no surten noms de l'interior, només de la costa. Ni tant sols surt la Serra do Mar, no ja el nom, sinò el duibuix que confirmés que com a mínim es coneixia:

                       

                       

                       

                      I ara anem a la mare dels ous, al mapa que es va fer recollint les dades geogràfiques que proporcionaren justament les expedicions de Vespucci. Aquest mapa és el que es coneix com "Kuntsmann II".

                       

                      Com veuràs no surt la Serra do Mar tampoc i menys encara res que podés estar encara més enllà (qualsevol araucària). Aquí el tens:

                       

                       

                      Te, la de costa més propera a la zona de les araucàries ampliada, com veus de l'interior res de res. Ni tant sols dibuixa la Serra do Mar, i aquest mapa el va fer Vespucci o es va fer amb dades seves directes... (l'home clavat a un pal indica que trobaren caníbals... una bona targeta de visita per animar-se a entrar a l'interior...):

                       

                       

                      Fins i tot les descripcions que parles d'arbres que donen goma que dona Vespucci es veu clar que es refereix a arbres de la selva, a arbres d'una zona de vegetació tropical espesa del costat de la costa, els que deuria veure quan paraven a fer aigua i tenir contacte amb els nadius costaners. Per tant, insinuar que aquella goma era la resina de les araucàries és no tocar de peus a terra altre cop. Si fos la resina de les araucàries hauria dit que les havia vist en un bosc de pins com els d'Europa. A les araucàries se les va anomenar pins de Paranà justament per això, perque no estan a la selva i perque tenen un aspecte semblant a pins i fan boscos equivalents als dels pins d'Europa. I això si ens oblidem per un moment de que, a sobre, en Vespucci te una tradició llarga entre els històriadors de considerar-lo un mentider que s'inventava les coses. Si no ho havia esmentat fins ara això és perquè per molt que inventés lo de l'araucària, que jo sàpiga, no ho va dir mai tampoc.

                       

                      Per altra banda està això de que, independentment del tema aquest d'arribar-hi, no tenen semblances amb l'arbre d'en Leonardo com ha t'he dit i repetit quan hem estat parlant del tema de la morfologia de les araucaria en general i de les araucaries del Brasil en particular.

                       

                      Però be, ja veig que a tu, que per sortir-te amb la teva, ara em dius blanc, ara negre, ara que en Lonardo les va veure a europa, ara que no, que va ser Vespucci que va fer un dibuix que ni tant sols tens cap constancia que existeixi com tampoc hi ha constància de que Vespucci anés a l'interior (el que hi ha és constància de que no hi va anar), ara que si la descripció de l'araucaria xilena quan t'estas referins a la brasilenya, etc... 

                       

                      Amb tot això demostres sobradament que no t'interessa demostrar la veritat, només agafar-te al que sigui i fer-ho venir com, et va be a tu per poder sostindre com sigui aquesta teoria esoterica teva de que:

                       

                      Tant Colom com Leonardo van estar vinculats a René d'Anjou (abans de la seva mort, l'any1480). Leonardo, secretament. I René d'Anjou era cap d'una societat secreta rosacruciana. Ambdós pertanyien a aquesta societat secreta. D'això en parlo en el llibre en el que treballo ara. Això explicaria que no esmentès Amèrica als seus quaderns (que li servirien per portar a terme una ACADÈMIA VINCIANA, equivalent a l'ACADÈMIA PLATÒNICA de Marsilio Ficino, el seu mestre; i recordem que Marsilio Ficino és l'introductor del Corpum Hermeticum a Europa). En canvi, aquests secrets, aquests coneixements i les seves reflexions els plasmaria -plàsticament- en la figura d'una araucària.

                       

                      Amb això de que no vulguis reconèixer res del que se't diu i el insistir en que un arbre que no es sembla fisicament a una araucària, pintat en un quadre que representa una escena fantàstica i, per tant podria ser inventat,malgrat tots els impediments que veus que hi ha, hagi de ser per collons una araucària, amb aquest ara dic blanc i ara negre en el que demostres que no t'aclareixes ni tu mateix, amb això d'insitir que la veié Vespucci sabent que era impossible que la veiés, etc... ja deixes claríssim lo "científic" que ets i la manca de rigor absoluta que tens.

                       

                      Vols ser feiç dient que era una araucària per demostrar totes aquestes cabòries esoteriques? fes-ho...

                       

                      Al cap i a la fi per tractar de temes esotèrics com aquests no et cal cap rigor, pots dir el primer que se't passi pel cap i au.

                       

                      Però vagi per endavant que ara no podras dir que no sabies que era virtualment impossible que podés ser cap araucària, ni per aspecte de l'arbre, ni per la zona, ni per la data, ni per en Vespucci, ni per res. T'ho he demostrat abastament i amb tota mena de detalls i, punt per punt, t'he desmuntat de cap a peus la teoria aquesta de les araucàries. Ho he fet amb rigor a més, donant-te una munió de dades. Que més vols que faci si m'adono que lo teu és una fixació i punt?

                       

                      Però be, ets lliure d'estavellar-te solet, estavella't doncs, es la teva vida i és el teu prestigi... que vols que et digui més? Per mi com si vols dir que l'arbre aquell el van dur des de mart i que el triangle simbolic que veus al quadre demostra que Leonardo coneixia el triangle de les Bermudes. Especula tant com vulguis, que especular surt de franc (tret de per les consequències que du aparellades de caure en el descrèdit, és clar).

                       

                      I amb això, tret de que segueixis tu donant voltes a lo de l'araucària, deixo per acabat el tema, em penso que has quedat prou retratat ja com per que hagi de seguir insistint i perdent el temps.

                       

                      I que consti que, pel que he anat veient, si m'hi posés et faria caure força coses més del que uses com arguments a banda de lo de l'araucària. Tret que em toquis els collons no ho faré, és perdre el temps. Si una cosa m'ha quedat clara en aquest debat és que tu no necessites que el que dius sigui cert, tu amb que t'ho puguis anar fer venint tot per crear-te un argumant novelesc per poder deixar anar totes aquestes hipotesis esoteriques en tens prou. La resta no t'interessa.

                       

                      No pretenc ser cap inquisidor, unicament he volgut deixar clar que jo, a diferència de tu, si se el que és el mètode cientific i si se com van les coses respecte al tema aquest de l'araucària i força millor del teu assessorament "cientific" del que et podessin dir amics que no son botànics i de les descripcions de la Guia de Campo de los arboles de Europa...

                       

                      Au vinga, que hagi sort i no te la fotin massa fort.

                    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715

                      Més dades del mapa conegut com "Kuntsmann II" amb les informacions recollides en el viatge de Vespucci del que t'he parlat més amunt i que PROVA que Vespucci no va entrar a l'interior per a res.

                       

                      Em refereixo al mapa aquest:

                       

                       

                      Ampliació de la zona de costa més propera a la zona de les araucàries, com veus sense cap dada de l'interior tret de que a l'interior havia canibals...:

                       

                       

                      Aquí tens dades sobre el mapa en si:

                       

                      "... Otro caso excepcional es el llamado Kunstmann II (Vargas, 1992,p.6): Sin lugar a dudas es el más completo mapa coetáneo de los viajes descubridores de Vespucci y Coelho.


                      Muchos eruditos, como Peschel, Ruge, Kretschmer, Nordenskiáäld, Uzielli. Kähl, Orville-Derby, Winter, Almagiá, Magnaghi, Sanz y Levillier lo datan en 1502, pero Stevenson lo fecha en 1503 y Duarte Leite y Harrisse en 1506. Más recientemente, el maestro uruguayo muerto hace poco, Roberto de Laguarda Trí­as lo fecha en 1504. Tampoco se han puesto de acuerdo los estudiosos sobre si el mapa es portugués o italiano. Lo cierto es que las dos cartelas laterales del Kunstmann II hacen mención a la expedición colombina y al conocimiento de la Terra Sancte Crucis  derivado de la expedición Hojeda-Vespucci.


                      Levillier considera que este mapa es un diseño personal de Vespucci y si no de su mano, sí­ con su información. El hombre asado que aparece en territorio brasileño -y que dio origen al nombre de caní­bales que aparece en este y otros mapas contemporáneos- corresponde a la narración  que hizo el florentino de su tercer viaje por las costas sudamericanas; y la abundante nomenclatura del litoral, -precisamente 37 topónimos- coincide casi punto por punto con los nombres de santos impuestos a los rí­os y bahí­as por la expedición vespuciana de 1501-1502, como lo ha comprobado Laguarda Trí­as; en fin, en tercer lugar, este es el primer mapa que señala el Rí­o Jordán - para Levillier nombre antiguo del Rí­o de la Plata-, el rí­o Cananor, ahora Camarones, y el Pinaculo Detentio, identificado como el cerro de Montevideo: monte Vesputius Invenit DI, monteViDi, monte que Vespucci descubrió en 1501. Todo esto prueba, como también creemos nosotros que el Kunstmann II debe atribui­rsele a Vespucci, descubridor del litoral brasileño. ..."

                       

                      Com veus no surt absolutament RES de l'interior, només de la costa i, a la costa, ja saps que no hi ha araucàries.

                       

                      Ara segueix dient i entestant-te en que Vespucci va poder veure araucàries a l'altre costat de la Serra do Mar...

                    • historiaoculta2 8

                      Ah, m'oblidava de dir que entre 1472 i 1483, dates de la primera visita de Leonardo a Montserrat, el seu abat era Giorgio della Rovere, futur Papa Juli II, el mateix que va encarregar La Capilla Sixtina a Miquel Àngel.

                       

                      Poc després de la segona visita de Leonardo a Barcelona, va tenir un deixeble anomenat Fernando Yáñez de la Almedina, a qui ell anomena Ferrando Spagnolo. Aquest va treballar sobre tot a Velència i Barcelona. El seu cognom el pot emparentar -potser, tot i que és una incògnita- amb dos vells coneguts de Cristòfor Colom: els Yáñez Pinzón.

                       

                      José Luis Espejo.

                    • Josep-Dencàs32.109 10 23👍 1.715

                      Si, si, però tu mira el que et dic a dalt.

  • NaskoVUsuari sumador20.489 12 70👍 2.522

    Ho he deixat de mirar amb lo dels 4 xiprés i la senyera.

     

     

  • Gnyee3.975 7 527

    Apugem això que li farà bé a més d'un...

  • James Hetfield20.798 8 65👍 1.642

     

    El paisatge de la Gioconda

    És un paisatge real el paisatge de la Gioconda? Com que no es pot identificar amb cap paisatge italià concret, la totalitat dels entesos creuen que és imaginari. Però, per què hauria d'inventar un paisatge el pintor que més va fer perquè la pintura semblés real? Seguint les propostes d'en José Luis Espejo, que situa el fons de la Gioconda a Montserrat, ara l'Albert Fortuny, sense abandonar Montserrat, ens proposa un nou punt de vista per emmarcar-lo.

     

    Ja fa temps que vaig llegir el llibre d'en José Luis Espejo Leonardo los añosperdidos i tots podeu veure a la web del Institut Nova Historia el documental "Leonardo, Montserrat i el secret de la Gioconda" que és recomanable de veure abans per poder entendre aquest article: 

    http://www.inh.cat/articles/Leonardo-Montserrat-i-el-secret-de-la-Gioconda 

    Em va semblar molt encertat el fet de veure-hi en el fons del quadre un paisatge de la muntanya de Montserrat observada segons l'Espejo des de les muntanyes de Gelida i veure-hi també la representació del pont sobre el Llobregat que hi ha a prop de Monistrol. 

    La semblança entre el pont del quadre i el real és sorprenent tal com es pot veure en una fotografia actual. 

    Llegir article sencer   

     

  • brètol bretó1.840 8 874👍 55

    Vull creure-hi, així doncs ho faré i prou!

     

     

  • radi2catUsuari sumador38.655 12 14👍 15.543
    Està parlant l'Espejo a RAC1 i he recordat aquest mític fil 
  • Sònia91Usuari sumador16.678 9 101👍 2.696
    És necessari recordar aquest fil, sobretot perquè vaig descobrir que hi havia raconaires que no el coneixien

Publicitat

Fòrums

  • 8.967.310 missatges
  • 210.195 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums
Publicitat