Notícia

'No és creïble un estat català sense política de defensa'

David Bajona i Pol Serrano Politòleg i periodista, coautors del llibre ‘Política de defensa i estat propi’

El primer capítol del llibre "Política de defensa i estat propi" recull unes paraules de l’escriptor Joan Sales, coneixedor de les conseqüències de les batalles bèl·liques. A Quaderns d’exili, Sales deia que "tota llibertat és il·lusòria quan no es compta amb els mitjans per defensar-la". Aquest és també un dels arguments que defensen els diferents autors que han escrit el llibre.

Exèrcit sí o exèrcit no? Sembla que la política de defensa va més enllà d’aquesta dicotomia. El tema és espinós o no exempt d’opinions contradictòries. Per això, analitzem alguns dels dubtes que genera aquest debat. De fet, els autors consideren que "una política de defensa ben desenvolupada pot tenir repercussions econòmiques i aportar diferents centres de recerca". Els hi preguntem per què.

Què és la política de defensa?

DB: La política de defensa, tradicionalment, s’ha caracteritzat per establir els mitjans i determinar com aquests s’han d’utilitzar per defensar un estat. Tot i així, aquesta s'ha anat ampliant cap a extrems que abans no existien perquè els conflictes s’han fet híbrids. Els estats ja no fan la guerra entre ells, sinó entre estats i actors no estatals. Per tant, la defensa sí que està patint una certa transformació però continua sent la política d’un país per defensar-se, i això és quelcom que es manté inalterat. Els militars han de tenir més àrees de treball, s’han de preparar per a conflictes no convencionals, entre l’espai analògic i el ciberespai.

I a Catalunya hi ha, una mica, el tic de defugir aquesta realitat, d’amagar que si volem un estat ens caldran aquests mitjans, perquè són ineludibles. Catalunya com a estat tindrà política de defensa, encara que tothom es posi d’acord per no tenir-la, perquè es veurà forçada per la realitat, pels actors internacionals i per les circumstàncies que envoltaran la creació d’un estat. S’hauria de decidir si aquesta política de defensa la definim nosaltres o ens la definiran.

PS: A nivell internacional, la política de defensa serveix, sobretot, per estar harmonitzats, a nivell defensiu, amb el nostre context de països: Espanya, França, Portugal, Alemanya... Per tant, els països de l’OTAN. I és important per evitar que cada país no vagi per la seva banda. La política de defensa va encaixada en aquest context.

Política de defensa vol dir exèrcit sí o no?

DB: La paraula exèrcit focalitza, de vegades, el debat perquè tenim una experiència de derrota militar al 39, al 1714 i hem patit físicament forces d’ocupació terrestres. Per tant, d’alguna manera hem generat uns anticossos versus això. Però una política de defensa està integrada per 4 espais: el terrestre, el marítim, l’aeri i el ciberespai. Per tant, cal desenvolupar capacitats de defensa en tots aquests espais. Pot agradar més o menys, però la manera d’organitzar una defensa efectiva passa per disposar d’uns recursos militars, que poden ser com els de Suècia o com els de França.

"Pot agradar més o menys, però la manera d’organitzar una defensa efectiva passa per disposar d’uns recursos militars"

Alhora, també poden ser més civils com els de Suïssa. Però necessitem una organització que tingui una cadena de comandament, una disciplina, una doctrina. Si ho centralitzem tot en tenir o no exèrcit ens equivoquem, perquè això és molt més complet. Per tant, hem de parlar de política de defensa, que engloba els militars i també els aspectes en què els civils hi han de treballar.

I què passa amb els cossos de seguretat actuals?

PS: Els Mossos d’Esquadra són política de seguretat. I ha de quedar clar que hi ha d’haver una gran diferència conceptual entre el militar i el civil. Nosaltres diem que els Mossos no s’haurien de militaritzat. No té cap utilitat que hi hagi Mossos militaritzats a les carreteres de Catalunya. L’enfocament dels problemes que té la policia i les forces de defensa és diferent. Per tant, donar les habilitats militars a un policia podria ser tan erroni com donar habilitats policials als bombers, per exemple.

DB: Quan es diu militaritzem els Mossos, a què ens referim? Els hi donem avions de combat i artilleria? Jo crec que això seria totalment contraproduent des d’un punt de vista polític, social i de la funció de defensa. Els Mossos o policies que treballessin per tenir habilitats de defensa, no les utilitzarien cada dia i les perdrien. És a dir, quan necessitaríem soldats, no els tindríem.

És una mala idea que els policies facin de militars i els militars de policies. I és un símptoma de moltes societats autoritàries i poc democràtiques en què els militars intervenen en qüestions policials i els policies assumeixen la defensa de l’estat. Els policies han de defensar els ciutadans amb el codi penal a la mà i això no és una tasca militar. 

Quines amenaces pot tenir Catalunya?

DB: Les amenaces que pugui tenir una Catalunya independent no podem dibuixar-les amb exactitud fins que siguem un estat però cal dir que si no disposem de mitjans per defensar-nos estarem creant oportunitats per aquells que vulguin posar en risc la nostra seguretat. Per exemple, qualsevol grup, per petit que fos, que aconseguís un equipament superior al de la policia, aquesta no podria fer res per desmantellar-lo. Pot semblar una suposició molt teòrica, però si ningú fos capaç de desmantellar algú amb quatre elements més pesants que els de la policia, nosaltres perdríem el control d’una part del territori fins que ens ajudéssin.

Estem en una regió del Mediterrani on hi ha problemes i inestabilitats. Per exemple, el control aeri. Espanya i França tenen un protocol sobre seguretat de l’espai aeri. Tothom vigila l’espai respectiu i pren unes mesures determinades. Si nosaltres no garantim aquesta seguretat, això tindria conseqüències amb els nostres veïns i crearia tensions.

PS: Com que avui Alemanya ja no declara la guerra a França, ens pensem que els conflictes han desaparegut. Sortosament, a nivell continental, han desaparegut. I a Occident, entre nosaltres, ja no ens fem la guerra. Això és una notícia molt positiva. Tanmateix, i tristament, fora d’aquestes fronteres occidentals sí que hi ha conflictes que, moltes vegades, ens provoquen inestabilitat i poden arribar a generar violència dins d’Occident.

La gent diu: ningú invadirà Catalunya. El més probable és que no però ens hem de preocupar pel que hi ha més enllà, per l’estabilitat de certes regions. I aquí és on entra la política de defensa. Si nosaltres no hi contribuïm, no serem massa solidaris amb els països del nostre entorn.

Considereu que cal una política de defensa homologable a la dels països del nostre entorn geogràfic perquè així un nou estat català trobarà més simpaties internacionals. Per què? 

DB: No és creïble un projecte d’estat català independent sense una política de defensa. A fora, a l’exterior, no ens pregunten com han de ser les nostres escoles o el nostre sistema de seguretat social. Ens pregunten com protegirem l’espai aeri l’endemà de declarar la independència. Internacionalment, l’estabilitat encara la defineix molt la política de defensa perquè garanteix que un estat és capaç de controlar el seu propi territori i de poder cooperar amb els altres en conflictes que es produeixen fora de la seva àrea. Sense aquesta eina estem desvalguts. Els fets ens obligarien a desenvolupar aquesta política de defensa d’una manera o una altra. Per això, hem de desenvolupar aquest debat.

"A l’exterior, no ens pregunten com han de ser les nostres escoles o el nostre sistema de seguretat social. Ens pregunten com protegirem l’espai aeri l’endemà de declarar la independència"

PS: De vegades, es pensa que la política de defensa és un caprici però hem de saber que no tenir-ne pot afectar els ciutadans i el seu benestar. Catalunya és un país amb una llarga tradició pacifista, que respectem i apreciem, però si no tenim una defensa aèria i demanem a França que ens protegeixi, si entra en un conflicte i ha d’utilitzar el nostre espai aeri, nosaltres no ho podrem prevenir. Perquè no serem sobirans, ho serà França. Sense política de defensa, en referència a l’espai aeri, quan ens constaria un bitllet d’avió, per exemple, per anar a Londres? Seria caríssim. Perquè la companyia diria, vostè no té l’espai protegit. 

L’objectiu del llibre és posar el debat sobre la taula? Per què ara?

DB: Hi ha una maduresa creixent de l’independentisme. Per això, vam considerar que calia posar negre sobre blanc aquestes idees sobre una política de defensa, com s’hauria de gestionar i quins mitjans hauria de tenir. Al llibre hi ha 3 propostes concretes. Nosaltres pensem que cal debatre quina política de defensa necessitem, no tenir-ne no és una opció. Estem d’acord amb el pacifisme, no volem guerres sinó cooperació.

I això no és contradictori amb tenir una política de defensa?

DB: No. Volem promoure la pau però, per fer-ho, també necessitem instruments. Per intervenir en un país amb conflicte no podem enviar cooperants sense garantir-los la seguretat. No podem aturar combats sense militars que assessorin com fer-ho, no podem fer una política idealista internacionalment sense els instruments que ens proporciona aquesta política de defensa. Al moviment pacifista li diem que, evidentment, ha d’existir.

Però passa com amb l’ecologisme, no podem fer esmenes a la totalitat. L’ecologisme no defensa que eliminem les indústries de la nostra societat, perquè tindríem problemes més greus. Per tant, el moviment pacifista no pot fer una esmena a la totalitat a la política de defensa, la pot modular i hi pot intervenir però no pot dir que no existeixen problemes al món que requereixen polítiques de defensa. Per tant, ho necessitem per tenir credibilitat a nivell internacional.

PS: Nosaltres agafaríem alguns capítols de llibres sobre pacifisme perquè ho veiem complementari. El problema és que, moltes vegades, des del pacifisme no s’agafaria res d’aquest llibre. I sovint és integral. Des de l’altra banda, sembla que es vulgui amputar aquesta política exterior que és multidimensional: de defensa i de cooperació.

Quins efectes econòmics, en matèria de defensa, suposaria disposar d’un estat propi?

DB: Nosaltres ja tenim política de defensa i l’estem pagant. De vegades, sembla que ara no ens gastem diners en això... el que passa és que ho decideixen a Madrid. Totes les intervencions que es fan, les indústries que es prioritzen són a la seva conveniència. I Catalunya és un desert en el sector industrial de la defensa. És evident que són indústries amb un elevat desenvolupament, que tenen un efecte atractor i que proporcionen nous llocs de treball. Per tant, que s’hagin col·locat aquestes indústries als llocs que a Madrid li ha interessat té una certa lògica i coherència amb la política quilòmetre zero.

Però quin retorn té invertir en defensa pels ciutadans?

DB: Té diferent retorns. Primer de tot, la inversió directament amb personal. Després la política d’adquisició d’equipaments, com els sistemes d’armes. Els països quan no tenen una tecnologia o una indústria capaç de donar-los el que necessiten, el que fan és establir acords amb altres. El sector de la defensa permet agafar i capturar una sèrie d’inversions públiques i situar-les d’una forma estratègica a la conveniència de l’estat.

Un política de defensa ben desenvolupada pot tenir repercussions econòmiques i aportar diferents centres de recerca. Per tant, la política de defensa és també un recurs per redistribuir riquesa i per promocionar la recerca i el desenvolupament. Pot ser una oportunitat econòmica, no una despesa. Té la capacitat de tornar a la societat i a l’estat part del que s’ha invertit. Si compleix la primera funció, evitar conflictes i problemes, ja està ben pagada. El problema seria que, malgrat tenir política de defensa, apareguin diferents conflictes.

"Un política de defensa ben desenvolupada pot tenir repercussions econòmiques i aportar diferents centres de recerca"

Quin paper hauria de jugar Catalunya en organismes com l’OTAN? Per què n’hauria de formar part?

PS: En el llibre expliquem que hi ha diferents opcions. Considerem que la més òptima és que Catalunya estigui integrada a l’OTAN. En el cas que els ciutadans i ciutadanes de Catalunya no hi vulguin entrar, aleshores nosaltres proposem el model de Finlàndia que ens pot servir per, malgrat tot, mantenir una interlocució amb l’OTAN.

El que està clar és que el rol marítim al Mediterrani porta un nom català. Tenim molta costa, uns ports importantíssim que generen una gran activitat econòmica i amb el corredor del Mediterrani en generaran molt més. Si no tenim una defensa pròpia a nivell marítim, les empreses diran que aquí no se senten segures i optaran per Marsella o València. Això tindria un impacte clar pel benestar dels catalans. Però tampoc quedaríem fora 100% de l’OTAN. Segur que es mantindrà una vinculació o relació de col·laboració.

Suïssa no en forma part però manté relacions amb l’OTAN. Aquest pot ser un model a seguir?

PS: Sí. Suïssa està en missions de pau emparada per les Nacions Unides. Per tant, hi ha un fil conductor. Aquest és un país d’una mida, PIB o població, més o menys, com la catalana. Un altre exemple és el cas danès. Tenen menys població que Catalunya i un PIB inferior, però amb un gran nivell de benestar, i tot i tenir aquestes característiques tenen un rol dins de l’OTAN importantíssim. Aquests exemples també s’han de tenir en compte. 

 

 


Opina

Configuració
  • grinfild Usuari sumador 24.120 13 44 👍 2.445
    Seny = tenir exèrcit
  • Roderic 10.546 13 191 👍 3.594
    Les respostes destil·len mentalitat del segle XX. Ja va essent hora de crèixer com a persones, societat i país, per això cal construir un estat segur i en pau.
    • Marcos41247 1.891 860 👍 1.078
      No necessites renunciar a un exèrcit per tenir pau. No l'enviïs a lluitar a l'exterior; mantinguem-lo aquí, preparat per protegir la república d'atacs provinents de l'exterior i així, si ningú no ens ataca, viurem en pau.  Tenir exèrcit tampoc implica pertànyer a l'OTAN, com molt otan-fílics volen fer-nos creure.
    • Rigel 50.087 9 9 👍 15.354
      La llibertat s'ha de poder defensar, sinó vindrà el bèstia de torn a destruir-la i, nosaltres, sense poder fer-hi res. Si volem pau és d'estar preparats per a què si algú ens vol atacar sàpiga que, si ho fa, ell no tindrà pau.
  • Segon_usuari_Bob 4.600 8 473 👍 2.948
    És el de sempre, el marc mental otànic per sobre de tot. Submissió mal dissimulada.

    Es pot reconèixer fàcilment quan parlen d'harmonització, de compromisos internacionals i de que no podem anar sols per la nostra banda. Mai es parla dels nostres interessos nacionals.

    Paradoxalment aquesta mena de gent admira molt Israel que és el paradigma d'anar a la teva sense pensar en ningú més que en tu.

    Per a que volem ser independents si no podem fer la política que ens convingui a nosaltres?

    Per què hem de ser còmplices d'una organització com l'Otan que es dedica només a generar guerres i patiment arreu del planeta servint uns interessos mot determinats?

    Per què hem d'estar a l'Otan si el poble de Catalunya ja es va manifestar en contra en un referèndum?
  • cathalà 19.076 10 74 👍 1.158

    Totalment d'acord 
  • EmulatorQ Usuari sumador 54.800 13 6 👍 8.664
    Amb veïns com Espanya i França... Algú es pensa de debò que no ens cal exèrcit?
  • foraprogres 49 👍 28
    Catalunya esdevé independent
    Decideix no tenir exèrcit perque als progres els hi fan por les pistoles
    Catalunya es anexionada per España
    Catalunya ja no es independent


Publicitat
Publicitat

Novetats

Fòrums

  • 8.831.984 missatges
  • 205.765 temes
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums
Publicitat


Publicitat