Registrar-se
Recorda contrasenya

fòrums -> Llengua, literatura i història

Alerta! Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

LA CELESTINA també es va escriure en català!

5602 lectures   131 respostes
Com que n'hi ha que es resisteixen a creure que les dimensions de l'apropiació de la nostra història, la nostra literatura i el nostre art siguin tan descomunals, aquí deix unes dades d'una altra obra del segle d'or que els valencians van donar a la literatura catalana i que la Corona espanyola va fer desaparèixer i convertir en castellana:

Una sèrie d'articles d'Alejandro Sendra sobre aquesta obra d'origen absolutament misteriós deixen clara també la ma de la censura, la reelaboració dels textos i la desaparició de l'original. Del seu suposat autor, Fernando de Rojas, no se'n coneixen gaires dades ni cap altra obra.

A La Celestina i la llengua catalana escriu: "La primera edició coneguda, la del 1499, apareix sense el nom de l’autor, i on hi diu "Con los argumentos nuevamente añadidos" . És a dir, que hi va haver almenys una edició anterior hui desaparescuda". La llista de catalanades i errors de traducció que apareixen a l'obra de La Celestina és espectacular.

Sendra fa Dues reflexions més sobre La Celestina en què es demana sobre la localització geogràfica de l'acció de l'obra, i sembla que en aquella època a Toledo i Salamaca deien "¡Ce!", i des dels terrats de les seves cases es podia "gozar de la deleytosa vista de los navíos". En un segon article sobre la localització temporal i geogràfica de l'acció de La Celestina en Sendra es fixa en la menció d'un Eclipsi que es fa a l'obra, i que podria coincidir amb l'eclipsi total que va ser visible a tota la costa valenciana el 29 de juliol de 1478, de Castelló a Alacant. Finalment, Sendra aprofundeix en un nou article amb el tema dels "navíos" de la Messeta i denuncia que fins i tot quan és evident la localització catalana de La Celestina els castellans s'ho fan venir bé per no mencionar-ho i estan disposats a admetre Lisboa abans que València o Castelló.

Au, que ho gaudiu dient que tot açò són invencions d'en Bilbeny sense haver d'esperar que en facin un llibre! Per cert, que en aquest cas l'investigador és l'Alejandro Sendra.

  • No pretenc negar la teoria de la catalanitat de l'obra perquè seria molt llarg, però sí que voldria discutir alguns dels arguments, per justificar el meu escepticisme.

    En primer lloc, l'expressió "a un su amigo" està documentada en moltes altes obres, de Galdós o de Larra, per exemple, i no crec que això demostri la catalanitat de Doña Perfecta o dels famosos articles de l'autor romàntic.

    D'altra banda, tampoc no trob convincent que aquest fragment provi res:

    E pues él [l?autor] con temor de detractores e nocibles lenguas, más
    aparejadas a reprehender que a saber inuentar, quiso celar e encubrir su nombre".

    A mi em sembla més que evident que el mot llengua no és pas sinònim d'idioma, com pretén Alejandro Sendra, sinó que fa referència a les males llengües, és a dir, a les crítiques malintencionades. De fet, és molt freqüent a l'època que s'amagui l'autor d'una obra crítica o "immoral", com era la Celestina, especialment si l'autor era un home d'església o amb una posició social o política destacada. D'altra banda, aquest tipus de comentari es repeteix sovint i està lligat amb un tòpic molt de moda en aquell temps: la"captatio benevolentia" (captar la simpatia del públic amb falsa modèstia i comentaris sobre les crítiques potencials que rebria l'obra)

    Pel que fa al terme "gana", crec que en lloc de recórrer al diccionari de la RAE, que tracta de l'espanyol actual, hauria d'haver consultat el famós "Thesaurus", un diccionari molt més antic i proper a l'època de La Celestina, ja que el significat dels mots evoluciona amb el temps.

    Tampoc em convenç l'ús del mot "cogitaciones" (fins i tot el diccionari actual de la RAE recull el verb cogitar, no és estrany que aparegui en un text d'una èppoca en què els autors cultes estaven influenciats per la llengua llatina), la referència a Sant Jordi (era igual de famós aquí que a Espanya o al Regne Unit), "de grado" (de buen grado encara es diu avui), "puñadas" (documentat a altres obres), etc.

    En conclusió, ho trob interessant prtò per molt que m'agradaria creure-hi em sona a  una mena de teoria de la conspiració espanyola.

    Per cert, queda algun clàssic espanyol que no reclamem?

  • El que està més que clar és que tota la història escrita des d'espanya s'ha de posar en dubte i s'ha de repassar de dalt a baix. Deu ser molt graciós anar enfotent-se de qualcú perque té una teoria sobre la catalanitat de quelcom que oficialment és castellà, denota molta cultura i molt de sentit de l'humor, de ben segur que sou el centre d'atenció del vostre grup d'amics. Però hem de ser més que crítics amb la història que han escrit aquells que ens han intentat esborrar del mapa tantes vegades (per no dir que ho fan continuament). Si avui en dia, a cara alta, sense patir pel que en puguin pensar tercers, parlen dels catalans com a cosa seua per les glòries que els donam, i parlen de "ellos", "lo suyo" .. per les coses que consideren dolentes, i si consideren les nostres coses com a "regionals", "innecessàries", "irrellevants", no volen que tinguem veu al món, no volen que siguem visibles tal com som, i no acabaria mai.. com ens podem atrevir a pensar que no han pres com a propi el que era nostre en literatura quan més fàcil ho tenien??

    No val dir "és que en Bilbeny treu com a proves coses que no ho són", "no pot ser que tot sigui català", "només vol notorietat"..   es tracta de ser crítics i de no donar per fet allò que planteja dubtes. En aquelles èpoques en que podien esborrar proves amb facilitat, qualsevol obra que trobem com a castellana pot ser que fos catalana, almanco en els casos en que fins i tot en la història oficial hi ha llacunes.
  • Jo ja ho sabia  Vaja, ho havia sentit a dir. També és el cas del Lazarillo.

  • Montag escrigué:

    És clar que hi havia escriptors catalans, ningú no diu el contrari,però la tesi de Bilbeny i els seus admiradors és més aviat que no n'hihavia cap de castellà. I el principal argument sembla ser: "sí,aquelles obres són massa bones i crítiques amb la societat del momentcom per estar escrites per espanyols".
     
    Montag, saps perfectament que la versió oficial i manipulada és que Catalunya al s. XVI estava en decadència total. La literatura catalana més important queda reduida a la "tradició oral", escrits de "rectors de Vallfogona" i coses per l'estil. I els autors que queden com a catalans comencen les seves obres gairebé demanant perdó i havent de justificar-se pel fet d'escriure en castellà.

    Simplificar i reduir els arguments de la catalanitat de moltes obres i dels seus autors en aquesta frase no és just ni cert. A més, no crec que en Bilbeny l'hagi dita així tal qual com la dius tu. La crítica anticastellana que es desprèn en algunes obres és només un element més a tenir en compte, no el principal ni l'únic.



    • Precisament això és el primer que ens va dir un professor de literatura catalana del s.XVI: No vull sentir a parlar de decadència perquè no va ser així.

    • No, no ho ha dit mai, però alguns dels seus defensors aquí sí que ho diuen.
       
      La crítica a la societat castellana (que no "anticastellana", com dius tu) no té res d'excepcional ni d'estrany. Tota la literatura castellana important, des del segle d'Or fins als nostres dies, té en comú aquest element, i són molt pocs els que fan una exaltació nacionalista de la pàtria (entre d'altres coses, perquè tots els escriptors castellans intel·ligents han sigut conscients que la seva pàtria deixa molt a desitjar en molts aspectes). Pensar que això pot ser un indici de la no-castellanitat de l'autor és fer una manipulació interessada des de la perspectiva d'un nacionalista incapaç de concebre que hi hagi persones en el món que no són nacionalistes.
       
      La veritat és que no hi ha cap motiu per creure en les teories de Bilbeny sobre les obres literàries excepte la fe cega i l'odi o el menyspreu contra tot allò castellà.


      •  
        Un dels grans escriptors castellans Valle-Inclan va escriure aquella frase tan maca que deia una cosa així com: "donde esta la bomba que destripe el terron podrido de españa". Avui seria acussat de terrorista, o aquella tan maca de Machado que deia: "Castilla castellana, ayer dominadora, envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora", i així seguiriem fins l'infinit. Segurament per alguns això seria una prova irrefutable de que Valle-Inclan era basc i de la ETA i Machado un independentista radical.
          • És clar, aquests manipuladors no en tenen prou amb els catalans que fins i tot s'apropien dels gallecs per fer-los passar per castellans... .

            Bromes a part, accept la matització sobre que no és el mateix la crítica a la societat castellana que la crítica anticastellana. Havia d'haver dit crítica anticastellanista o antiespanyolista, per ser més precisos. Per altra banda, que hi ha gent que no és nacionalista és cert, però la majoria dels que es consideren no-nacionalistes són nacionalistes camulflats.

            El que no compartesc de cap manera és que diguis "que no hi ha cap motiu per creure en les teories de Bilbeny sobre les obres literàries excepte la fe cega i l'odi o el menyspreu contra tot allò castellà". Aquesta és la teva opinió personal i subjectiva, que no admet ni els dubtes que ni tan sols la història oficial sap explicar i que obvia les llacunes que existeixen. Creure que les motivacions de la recerca de la catalanitat d'algunes obres són la fe cega, l'odi o el menyspreu contra tot allò castellà és un prejudici (o autoodi, en dirien alguns) tan gran com el que tu critiques.

  • Que la inquisició canviés i obligués a traduïr llibres al castellà, no demostra en cap cas que això també hagi passat amb La Celestina, El Lazarillo o El Qujote, independentment què no tinguem gaire dades sobre els seus autors, ni la seva creació. No tenim clar qui son els autors, no pas que siguin o no catalans. L'inquisició també tenia altres enemics, i en un temps tan llarg desapareixen molts documents.
    Aquesta manca d'informació pot tenir diversos motius, i si en un estudi no es contemplen totes les opcions, i un s'encasella d'una manera gairebé obsessiva en demostrar quelcom que per ell ja està gairebé fora de dubte, hom corre el risc de jutjar ideològicament i no científicament. Quan un fa un estudi científic ha d'allunyar els seus prejudicis, la seva ideologia, els seus desitjos, les possibles futures utilitats polítiques de la seva tesi del seu treball. És clar que els catalans hem sofert i sofrim la repressió de Castella, i aquesta ha tersivergat la història en molts casos, però això no demostra res en aquests casos concrets. Que l'origen de la inquisició sigui ideòlogic (cristià i castellà), no justifica que es faci estudi científic ideòlogicament. Un estudi científic s'ha de basar en arguments racionals i demostrables. Un cop demostrat se'n poden fer les deduccions ideològiques que es vulguin.
    En molts dels textos i conferències que hi ha el Bilbeny, no fa més que especular, també especular amb la nostra i la seva predisposició a creure que aquests autors siguin catalans. La manera en què escriuen molts articles els d'Histocat sembla que s'estiguin barallant amb altres estudiosos "així que em sap greu per ells però no cola", com si les seves teories fóssin un intent d'enganyar, i perquè els hauria de sapiguer greu, si l'interès comú entre científics és de trobar la veritat? Dóna l'mpressió que Bilbeny creu que tots els científics castellans encara exergeixen conscientment d'inquisidors.

    Les suposades catalanades no és poden estudiar comparant la llengua catalana actual amb la llengua castellana actual. Sabeu quin tràfic de influències hi ha hagut des de llavors? Quantes paraules que actualment es fan servir més en castellà també són correctes en català i viceversa. Com en alguns punts la llengua catalana s'ha allunyat de la llengua castellana a través del temps i en alguns s'ha apropat? Aquest és un tema massa complex, com per a que uns afeccionats es dediquin a subratllar catalanades sense cap coneixement sobre el castellà medieval. Aquesta és una feina per a filòlegs especialitzats en les llengües catalanes i castellanes medievals.

    Això de fer publiques teories sense tenir res seriós, a banda d'una sospita (fundada o no) i indicis treu credibilitat a en Bilbeny, i també a possibles proves que pugui trobar en un futur.
    Tampoc no estic dient que no siguin certes, però l'única sensació amb que m'ha deixat és: és una història possible, però no demostra res (com si en volgués fer una novel·la).

    Vull deixar clar que això és només una húmil opinió.


    • Una opinió prou raonada. Però has de tenir en compte que la manca de dades sobre els autors no és casual, ni pel fet que hagi passat molt de temps. Al cap de menys d'un segle, ja hi havia diferències de criteri sobre quin era l'origen d'en Servent. I açò és com si ara mateix no sabessim qui eren o d'on eren en Gaudí o en Picasso. Si hi ha contradiccions i llacunes en tan poc temps, és perquè la censura actuava i no es podia publicar res sobre aquests autors. Si es troba una explicació millor, que algú la digui.

      No crec que tinguem una especial predisposició a creure que en Colom, en Servent i tants altres siguin catalans. La prova està en l'escepticisme poc raonat que a vegades s'observa en molts comentaris i en la poca repercussió que tenen unes investigacions d'aquest calat. En quelsevol país normal açò seria d'autèntic interès nacional: ara també ho és, però d'interès nacional "espanyol" per evitar que s'escampi. No convé ni a les universitats ni a les institucions que es parli d'aquests temes si no és per desacreditar-ho sense ni haver-se molestat en contrastar la informació. Més aviat s'ha de lluitar contra tots aquests obstacles.
      • Si jo no estic negant pas que la manca de dades sigui curiosa, realment pot ser que els autors eren persones incòmodes per l'inquisició. Però això no vol dir necessàriament que siguin catalans. L'inquisició tenia molts enemics...
        I sí que crec que seria una mica diferent no conéixer gaire dades sobre Picasso avui en dia, que sobre l'autor del Quijote cent anys després de la publicació. Seria molt més escandalós, tenint en compte les eines de conservació i transmissió de dades (i la seva extensió) que tenim avui en dia i les que tenien llavors.

        I als catalanistes convençuts sí que ens faria gràcia que els autors més importants del segle d'or de les lletres castellanes no ho fossin pas de castellans. I si de pas així recuperem una mica la trista imatge que donava la literatura catalana en aquest mateix temps millor!
        No crec pas tan difícil de creure que hi havia un temps de poca o quasi nul·la producció de qualitat en català, justament per culpa de la forta repressió política i cultural que vem patir durant segles, i també la consegüent regressió econòmica, etc.

        Jo crec que més aviat s'ha d'investigar de valent per saber la veritat, demostrar-la.
        I és que normalment els establidors d'una teoria acceptada no s'han d'incomodar a contrastar res, si no li vé ningú amb proves concretes de la fal·làcia de les teories acceptades majoritàriment.

        • kuchibiru escrigué:

          Si jo no estic negant pas que la manca de dades sigui curiosa, realment pot ser que els autors eren persones incòmodes per l'inquisició. Però això no vol dir necessàriament que siguin catalans. L'inquisició tenia molts enemics...

          Correcte. No necessàriament, però tampoc impossible com volen fer creure alguns. A partir d'aquí s'ha de trobar qui podia encaixar amb el perfil dels autors d'aquestes obres. En el cas de l'autor del Quixot, pel que se fins ara, les "curiositats" no s'acaben amb la manca de dades i les contradiccions del Cervantes oficial, sinó amb les "coincidències" amb els Servent valencians. Casualitat? D'ell i de la resta d'autors, ja aniran sortint més dades...

          kuchibiru escrigué:

          I sí que crec que seria una mica diferent no conéixer gaire dades sobre Picasso avui en dia, que sobre l'autor del Quijote cent anys després de la publicació. Seria molt més escandalós, tenint en compte les eines de conservació i transmissió de dades (i la seva extensió) que tenim avui en dia i les que tenien llavors.


          Sí que ho seria més d'escandalós tenint en compte la difusió de la informació que hi ha avui, però no vol dir que no ho sigui gens encara que sigui aquell temps. Que tants personatges de la història espanyola siguin un misteri també es molt "curiós".

          kuchibiru escrigué:

          I als catalanistes convençuts sí que ens faria gràcia que els autors més importants del segle d'or de les lletres castellanes no ho fossin pas de castellans. I si de pas així recuperem una mica la trista imatge que donava la literatura catalana en aquest mateix temps millor!

          A alguns sí. Però no tots, que de tot hi ha.

          kuchibiru escrigué:

          No crec pas tan difícil de creure que hi havia un temps de poca o quasi nul·la producció de qualitat en català, justament per culpa de la forta repressió política i cultural que vem patir durant segles, i també la consegüent regressió econòmica, etc.

          Difícil de creure no ho deu ser. Perquè ens ho hem cregut tots durant molt de temps. El problema és passar de tenir una literatura impressionant i de primer nivell fins al s. XV i de sobte al s. XVI no hi queda res de res. Per tant, de repressió política i cultural durant segles res de res. La repressió comença precisament en aquella època, i la cultura no s'acaba de la nit al dia, sinó és que se'n fan desaparèixer a propòsit les proves de la seva existència. La suposada regressió econòmica també s'està començant a posar en dubte en una època en que resulta que el Principat rebia immigració occitana com mai. Cap país en regressió reb immigració de l'exterior.

          kuchibiru escrigué:

          Jo crec que més aviat s'ha d'investigar de valent per saber la veritat, demostrar-la.
          I és que normalment els establidors d'una teoria acceptada no s'han d'incomodar a contrastar res, si no li vé ningú amb proves concretes de la fal·làcia de les teories acceptades majoritàriment.
          Que s'ha de seguir investigant és evident. Açò no ha fet més que començar. Però no creguis que els "establidors" de les teories acceptades s'incomodaran a contrastar res ni amb les proves més evidents. És una questió d'Estat. Les proves de la catalanitat d'en Colom són abrumadores i es continua amb la fal·làcia de la tesi genovesa. Abans de la guerra els llibres de text recollien amb naturalitat que Colom era català i ara en canvi es segueix sostenint una mentida.

          • Talaiòtic escrigué:

            Que s'ha de seguir investigant és evident. Açò no ha fet més que començar. Però no creguis que els "establidors" de les teories acceptades s'incomodaran a contrastar res ni amb les proves més evidents. És una questió d'Estat. Les proves de la catalanitat d'en Colom són abrumadores i es continua amb la fal·làcia de la tesi genovesa. Abans de la guerra els llibres de text recollien amb naturalitat que Colom era català i ara en canvi es segueix sostenint una mentida.
            Potser sí poteser no. Però abans de tot cal aportar aquestes proves, sobretot abans de publicar tant. Així quedaria més seriós.
            Deixem que investiguin més doncs

  • En definitiva, la literatura castellana mai va existir, no?

  • Talaiòtic, Kuchibiru, FrancescCiuta, StopForums, Ligeia,... Us vull felicitar per les vostres intervencions en aquest fil; hi heu exposat argumentacions -tant sobre el tema com sobre la metodologia històrica- que valen la pena de reflexionar-hi. 
     
    Esteu -o heu- estudiant Història?
     
    Aclariment. Aquest missatge ni vol ser pilota, ni se l'ha de relacionar en que estem en plenes eleccions raconaires!
  • Curiosament, les úniques obres de les que només es conserven edicions en castellà, i que per tant la catalana s'ha perdut, són obres "menors". Caram, els catalans d'aquella època només escrívíem obres menors. Des del Ramon Llull fins al 2007 és l´única época en que ha passat.
    Sort que es van oblidar de robar-nos la pesseta i els turrons, perquè la paella ja és espanyola, d'aquí 50 anys ho veurem.
    Ah, i la baralla posem-ho en dubte: a la Catalunya Nord en diuen "baralla catalana".