Publicitat
Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

Des de quan es parla castellà a l'Aragó?

Arbuckle (9997 missatges)


Bàsicament, la pregunta és: es parla des d'abans o des de després de la guerra de successió?
 
Una altra pregunta és: al País Valencià s'ha parlat mai aragonès? Si és així, quina creieu que és la causa per què la gran majoria dels parlants d'aragonès (excepte uns quants del Pirineu d'Osca) s'hagin passat en bloc al castellà? O sigui: quina és la causa per què tant els parlants d'aragonès del País Valencià com els parlants d'aragonès de Saragossa "decidissin" passar-se al castellà?
 
Aquestes preguntes me les he fetes arran d'haver vist un text en aragonès i haver comprovat la gran semblança que té amb el català. Per exemple existeixen els pronoms EN i HI (que crec que no escriuen així) i diuen GAIRE i coses així.
 
Jo no ho sé, però tinc la teoria que devien tenir la consciència de parlar una llengua "camperola" i poc culturitzada i no van tenir gaires problemes per abandonar-la i escollir-ne una altra. Com que devien intuir que, en el futur, el castellà hauria de prendre més força que el català, doncs es devien passar al castellà. Potser també hi va ajudar la fonètica, la qual desconec.
 
Una altra pregunta: com veurieu una reformació de l'estat catalanoaragonès si ells deixessin de parlar castellà?

Respostes

Configuració
  • EPS (43292 missatges)

    com veurieu una reformació de l'estat catalanoaragonès si ells deixessin de parlar castellà?
    Conec força Aragó i puc dir.
    Això de deixar de parlar castellà és una paranoia.
     
    Ni parlan castellà ni no parlant-lo, Aragó avui és més una regió d'Espanya que ocupa el que antigament era un país unit a Catalunya, però aquest país enomenat Aragó ja no existeix, només en queda el nom i els símbols.
     
    La raó per deixar de parlar aquest tipus de llengua no cal anar gaire enrera en el temps, actualment al Bierzo la gent gran parla gallec però no han passat la llengua als seus fills. Aquesta situació també passa a alguns llocs de la franja.
     
    La teoria diu que les zones on es parlava aragonès al PV va passar-se al castellà però algú ho podrà expllicar millor això.
  • EPS (43292 missatges)

    Historia de la lengua aragonesa


    Tiene su origen en el dialecto latino que se formó en los valles pirenaicos aragoneses durante los siglos VII y VIII sobre un acusado sustrato vascón. La lengua también recibe, en su período medieval, la denominación entre lingüistas de navarroaragonés, por la inicial dependencia aragonesa del Reino de Navarra.
    La llamada "Reconquista", o expansión del primitivo Reino de Aragón hacia el sur sobre tierras musulmanas, llevaría consigo el idioma por todo el territorio conquistado, siendo los siglos XIII y XIV aquéllos en que abarcaría su mayor extensión. La unión del Reino de Aragón con el Condado de Barcelona en lo que sería la Corona de Aragón supuso una importante influencia de la lengua catalana sobre la aragonesa. La Cancillería Real tendría el latín, el catalán y el aragonés por lenguas de uso, y ocasionalmente el occitano, si bien usará un aragonés que también irá adquiriendo ya muchos rasgos castellanos.
    Con la instauración, en 1412, de la dinastía castellana de los Trastámara en la Corona de Aragón, el castellano se va convirtiendo progresivamente en la lengua de la corte y de la nobleza aragonesa. Las clases altas y los núcleos urbanos serán los primeros focos de castellanización, quedando el aragonés cada vez más relegado a lengua de ámbito rural o doméstico, y a sufrir un desprestigio social progresivo. Los siglos posteriores al Decreto de Nueva Planta de Felipe V, mediante el cual se suprimía la independencia política de Aragón, y la presión lingüística a favor del castellano de la dictadura franquista en el siglo XX, supondrían la implantación casi total de la lengua castellana en Aragón, donde actualmente es el único idioma oficial y la lengua familiar del 95% de los aragoneses.
    • Dridrak (15398 missatges)

      Té com a origen el dialecte llatí que es va formar a les valls pirinenques aragoneses durant els segles VII i VIII sobre un substrat acusadament vascó. Aquesta també rep, en el seu període medieval, la denominació entre els lingüistes de navarroaragonés per la inicial dependència aragonesa del Regne de Navarra.


      L'expansió del Regne d'Aragó cap al sud sobre terres musulmanes, portaria amb si l'idioma per tot el territori conquerit, sent els segles XIII i XIV aquells els que la llengua va tenir la seua màxima extensió. La unió dinàstica del Regne d'Aragó amb el Comtat de Barcelona en el que seria la Corona d'Aragó va suposar una important influència de la llengua catalana sobre l'aragonesa. La Cancelleria Real tindria el llatí, el català i l'aragonès com a llengües d'ús habitual, i ocasionalment l'occità, si bé s'utitlitzarà un aragonès que també anirà adquirint ja molts trets castellans.


      Amb la instauració, el 1412, de la dinastia castellana dels Trastàmara, el castellà es va convertint progressivament a la llengua de la cort i de la noblesa aragonesa. Les classes altes i els nuclis urbans seran els primers focus de castellanització, quedant l'aragonès cada vegada més relegat a llengua d'àmbit rural o domèstic, i a sofrir un desprestigi social progressiu. Els segles posteriors al Decret de Nova Planta de Felip V, mitjançant el qual se suprimia la independència política d'Aragó, i la repressió lingüística de la dictadura franquista del segle XX, suposarien la implantació gairebé total de la llengua castellana a Aragó, on actualment és l'únic idioma oficial i la llengua familiar del 95% dels aragonesos.


      A partir de la transició democràtica van començar a sorgir diferents associacions defensores i promotores de l'idioma, com també molts intents d'estandardització a partir dels diferents dialectes. Alguns aragonesos van començar també a aprendre l'aragonès com a segona llengua. No obstant això, segons algunes enquestes de principis dels 1980, el nombre de parlants no era superior a 30.000, essent doncs l'aragonès una de les llengües europees amb un major perill d'extinció actualment. Malauradament continua comptant amb molt poca ajuda per part de les institucions, i el seu estat de conservació és cada vegada més precari entre els seus parlants natius, la majoria dels quals parla un híbrid entre aragonès i castellà.


      Una iniciativa política per a millorar aquesta situació és l'avantprojecte de la Llei de Llengües de l'Aragó.



      http://ca.wikipedia.org/wiki/Aragon%C3%A8s
  • Kuki (447 missatges)

    No té res a veure amb el tema de la llengüa, però si més no, és curios i té a veure amb Aragó, la Corona d'Arago i tot plegat.
     
    Aquest estiu vaig anar a Jaca.
     
    A Jaca tenen una castell o enclavament militar, que va ser construit en época de Felip II.
     
    Aquesta es una explicació que ens va donar la guia...
     
    "...Esta fortaleza, contruida en tiempo de Felipe II, tardo X años en contruirse, prueba de ello, es este escudo en piedra, escudo de Felipe II, en el que podran ver el escudo de Portugal, ya que por aquel entonces PORTUGAL PERTENECIA A ESPAÑA..."
    cal dir que l'escut en qüestió, tenia l'escut de Navarra, Catalunya, Castella, Lleó i Portugal, es a dir, tots els regnes hispanics dels qual Felip II era rei
    "...cuando se finalizo la construcción de la fortaleza, se hizo un nuevo escudo, pero en este ya no aparece Portugal pues se independizo de ESPAÑA."
    Com podeu veure, España ha existit desde l'home de Cromagnon.
     
    Però el més bo ve arà..
     
    "... FELIPE II no és un rei amado por los aragoneses, ya que fue el que nos quito los fueros y las leyes propias, imponiendo los castellanas.."
     
    Per riure, si no fos perquè fot pena.
  • comtearnau (55 missatges)

    Les comarques de l'alt millars i altres de l'interior que van ser poblades per aragonesos feien servir l'aragonés habitualment, de manera que a zones limítrofes amb les de parla catalana hi havia una peculiar mescla que encara ara perdura, aquestes comarques es van anar castellanitzant de la mateixa manera que ho va fer gairebé tot l'aragó sobretot la zona sud.
    A Ludient (Ludiente) i Castell de villamalefa Per exemple vaig trobar un llibre que es deia
    "El habla de Ludiente" on trobava coses tan curioses com: Triballar, cresol, fenestra, boira, etc etc.
    Altres pobles conserven a la seva toponímia arrels més d'origen Català o Aragonés que no pas Castellà i com a escut ténen la quatribarrada.
    No hem de confondre amb les comarques interiors com la Plana d'Utiel i Requena i alguna altra que sempre s'han sentit plenament castellans, en cultura, llengua, territori i costums i que van ser afegides al territori Valencià a la divisió provincial de 1833 o potser un poc posteriorment.
    A l'aragó fins no fa gaire era molt habitual denominar "chapurreao" a tot allò que no sonés a castellà així denominàven al català de Vall de roures o Beseit sense tenir ni idea que era català o bé al aragonés de l'Ainsa, Chaca o Benàs (tot i que el benasqués és un bon model de transició entre aragonés i català, en alguns moment els lingüistes l'han situat més propera al català i en altres més a l'aragonés)
    El motiu pel qual es va perdre l'aragonés té vàries explicacions.
    En primer lloc, no disposava d'una gramàtica de manera organitzada (tampoc la teniem nosaltres fins a Pompeu fabra) però no se'n conservaven escrits  i els llibres van passar practicament d'escriures en llatí a fer-ho en castellà.
    En segon lloc, la forta pressió d'una llengua forta com la castellana davant de pocs parlants de llengua aragonesa, penseu que a hores d'ara hi ha a penes 2 milions d'habitants a l'Aragó en un territori força més gran que Catalunya.
    Sembla ser (ho vaig llegir fa molt de temps) que les primeres corts que celebraven conjuntament Catalunya, Aragó, València i Mallorca, ho feien només en català, sembla que tots s'entenien a la perfecció, ja fos per similitut de l'idioma, per la proximitat o per les ganes de fer-se entendre, estic parlant evidentment de l'Aragó no els altres territoris que no discutien sobre quina era la seva llengua.  Passades algunes dècades quan havien de fer corts conjuntes Aragó va començar a demanar que es fes servir la llengua castellana per que els seus consellers s'asabentèssin de tot (no us sabria dir l'època, però no costaria molt de trobar i deduir en quin moment les corts aragoneses es van anar castellanitzant, pel que es veu va ser abans de 1707)
    Espero que serveixi d'alguna cosa aquesta informació
    • Xaloch (2024 missatges)
      Molt bona la teua informació. Si en tingués karma te n donaria 


    • Arbuckle (9997 missatges)


      Aragó va començar a demanar que es fes servir la llengua castellana per que els seus consellers s'asabentèssin de tot
       
      Suposo que devien dir que es fes per educació  tot i ser ells la minoria estragera (nobles d'origen castellà, no pas aragonès).
       
      Com ara; si hi ha un castellà entre 50 catalans, és probable que tingui els sants collons de demanar que tots 50 canviïn al castellà, por educación.
       
      No és nou. És una cosa que porten a la sang.
    • Centsan (682 missatges)

      comtearnau escrigué:

      Sembla ser (ho vaig llegir fa molt de temps) que les primeres corts que celebraven conjuntament Catalunya, Aragó, València i Mallorca, ho feien només en català, sembla que tots s'entenien a la perfecció, ja fos per similitut de l'idioma, per la proximitat o per les ganes de fer-se entendre, estic parlant evidentment de l'Aragó no els altres territoris que no discutien sobre quina era la seva llengua.  Passades algunes dècades quan havien de fer corts conjuntes Aragó va començar a demanar que es fes servir la llengua castellana per que els seus consellers s'asabentèssin de tot (no us sabria dir l'època, però no costaria molt de trobar i deduir en quin moment les corts aragoneses es van anar castellanitzant, pel que es veu va ser abans de 1707)
      Espero que serveixi d'alguna cosa aquesta informació


      No és exacte. L'única vegada que les Corts van reunir-se conjuntament va ser al Compromís de Casp (1412) i encara ho van fer mitjançant tres compromissaris per estat, a fi de declarar el successor de Martí I l'Humà, darrer rei del casal de Barcelona. Només pensant que qui hi havia movent els fils de la reunió era Vicent Ferrer, que predicava en català arreu d'Europa i que va ser santificat després de mort, n'hi ha prou per intuir quina llengua s'hi devia emprar. Les corts dels diferents estats de la Corona no es reunien mai juntes perquè la monarquia, que tenia els territoris com a patrimoni propi i privatiu, era el nexe d'unió política.
       
      El cas és que com a conseqüència d'aquesta reunió es va implantar la dinastia castellana dels Trastàmara. És a partir d'aquest punt que s'introdueix el castellà a la cort i progressivament es difon socialment. Alguns factors que van influir-hi van ser que l'aristocràcia va córrer a incorporar-se a les prevendes que porporcionava la monarquia, sobretot a partir de la unió dinàstica amb Castellà de la mà de Ferran II el Catòlic, ja a la segona meitat del XV. Unint-se amb les famílies nobles castellanes va ser que va desparèixer la noblesa autòctona, que va incorporar-se de cor al castellà.
      A València, les guerres de les Germanies (1519-1523) va accelerar el procés, ja que els nobles, que exercien el seu poder feudal sobretot a les comarques  aragonesoparlants del Regne, van, com es diu popularment, vendre's per un plat de llenties a l'emperador Carles, que va salvar-los la pell amb el seu exèrcit castellà. També cal tenir en compte que en aquestes comarques de model feudal aragonès hi havia molts moriscos que el 1606, fa just 300 anys, van ser expulsats. La zona va repoblar-se amb colons castellans. Abans, l'Església valenciana ja hi havia practicat l'evangelització en castellà. En això no van distingir gaire entre moriscos o cristians.
       
      Qui sí que va demanar que les corts es feren en castellà eren lògicament els funcionaris castellans que venien amb els Àustria a fer les corts, cosa que al començament era causa d'especial irritació entre els nobles valencians (dels altres no tinc dades) i que entrebancava de mala manera el desenvolupament de les corts, que funcionaven per acords, no per votacions perquè inicialment la noblesa valenciana era especialment xenòfoba envers els castellans, que havien començat a cudir a València ja en temps de Joanot Martorell, el qual, precisament, profetitza la decadència de la ciutat a causa de l'execissiva barreja de procedències...
       
      Pel que fa a la castellanització d'Aragó, encara en l'època del Compromís de Casp i posteriorment, hi va haver una bona collita d'humanistes aragonesos, entre els quals Juan Fernández de Heredia, Mestre de Rodes i autor d'una Grant Crónica de Espanya i d'una Crónica de Conqueridores en aragonès.
       
      En qualsevol cas, la Cancelleria Reial, que havia fet servir l'aragonès per comunicar-se oficialment amb els castellans per la continuïtat lingüística romànica, a partir del moment de l'entronització dels Trastàmara ja devien passar directament al castellà i l'aragonès va quedar cada cop més com una quarta llengua oficial cada cop més restringida a l'Aragó estricte, ja que a la Cancelleria també s'hi emprava el llatí. En aquest procés cal tenir en compte que, per exemple, Ferran II va criar-se a l'Aragó, de manera que la castellanització de la cort ja al segle XV devia deixar-se notar. Quan els reis van establir-se a Castellà, la Cancelleria va perdre protagonisme administratiu i la castellanització va accentuar-se.
       
      D'altra banda, especular amb la possibilitat que l'aragonès torne a difondre's socialment i això s'acabe convertint en un decantament de l'Aragó cap a una recomposició catalanoaragonesa és irreal. Només cal pensar en com se les gasten lingüísticament parlant: reformen l'estatut d'autonomia i, després d'haver-ho promés unes quantes vegades, només hi inclouen el castellà com a llengua oficial. De les altres, res. I això que el president és catalanoparlant. Per si fos poc, l'Església (una altra vegada) ha provocat l'embolic monumental de l'art religiós de la diòcesi de Lleida. En això darrer, es veu que l'Opus Dei, que té copada la diòcesi de Barbastre-Montsó, brega per tocar la moral i més coses. Com l'Acebes.
       
  • tio_cuc (1010 missatges)
    Sincerament investigant el tema de l'aragonès, cada vegada tinc més la sensació que allò de la llengua aragonesa és un gran frau. COMPTE!, no dic pas que no existís una llengua aragonesa en estat de formació a l'època que també ho era el català, el portuguès o el castellà. Però des del moment que el bisbe de Roda-Barbastre el germà de l'anterior rei aragonès ja mort, Alfons I, intenta regnar i provoca amb això les ires del papa i dels castellans, el futur dels aragonesos com a entitat diferenciada és més aviat negre.

    Al 1136 Saragossa i Calataiud estaven en poder dels castellans. L'oest de l'Aragó quedarà per tant ocupat pels castellans. Aprofitant l'ocupació castellana els navarresos s'havien independitzat (per a ser també posteriorment ocupats per castellans). Aragó no tenia aleshores ni la tercera part de territori que Catalunya i damunt el seu est era habitat per catalanoparlants.

    La invasió castellana de l'Aragó fou aturada pel comte de Barcelona al qual
    el rei Ramir d'Aragó li dona el regne i la filla.  Per tant Aragó s'incorporà a Catalunya i no a l'inrevés. Ramon Berenguer IV va iniciar aleshores una política d'apropament a Castella i de "deixar fer" als nobles aragonesos que eren molt procastellans. Però malgrat això, és des de les disposicions de Pere III que les coronacions dels reis d'Aragó celebrades a Saragossa es feien en català.

    Els primers Furs d'Aragó estan redactats en català, fins que, més tard, el Justícia d'Aragó els va traduir al llatí.
    També, tota la documentació que hi ha a l'Arxiu Reial de Barcelona dirigida a càrrecs d'Aragó o a les mateixes Corts d'Aragó son en català.

    Pel que fa al repoblament del Regne de València, les poblacions costanereres van ser repoblades per colons catalans que no van trobar pràcticament cap canvi amb el seu hàbitat originari, donat que, la base dels Furs de València eren els Usatges de Barcelona i no els Furs d'Aragó, (vaja tota una trampa per als aragonesos perquè eren costitucions modernes més que un fur feudal). En canvi les terres de l'interior van formar part de senyorius aragonesos que es van passar pel forro els furs valencians i que només reconeixien els de l'Aragó.

    De totes les maneres, si mirem l'actual mapa linguístic de la Comunitat Valenciana en comparació amb el repartiment de l'antic Regne de València les terres adjudicades als nobles aragonesos eren molt reduïdes i no corresponen a les àmplies extensions de terreny de castellanoparlants de l'actualitat. En concret, està demostrat amb documentació escrita, que a poblacions com Sogorb (Segorbe en castellà) han parlat català temps enrere. Fins i tot en la toponímia poblacions com Viver ja molt a prop de la província de Terol delaten l'existència d'un català originari. Després tenim les enormes comarques castellaníssimes de Requena i Utiel incorporades molt posteriorment al territori valencià.

    El cas és que quan Jaume I arriba a València, la llengua predominant al regne d'Aragó ja era el castellà. Un exemple el teniu en
    "Villar del Arzobispo", població ubicada a tan sols 50 Km de la capital valenciana i que quan el Conqueridor la va buidar de sarraïns  en 1236, la va donar en senyoriu a Don Fernando Díaz, noble aragonès que la va repoblar d'aragonesos de parla castellana.

    El tema del territori més meridional valencià és una miqueta més complicat, ja que va ser una incorporació posterior del rei Jaume II a la resta del regne. La repoblació de totes aquestes comarques va ser integrament catalana com demostren els textos de partides de naixement del segle XVIII escrites en català trobades a Oriola (Orihuela). La toponímia de viles actualment castellanoparlants com Elda (veïna de Petrer catalanoparlant), com l'actual població de "Sax" en castellà, no és més que com es pronunciava en català Saix (igual que Vall d'Uixó-Uxó...)

    Passant al tema merament lingüístic, la documentació que he trobat referida als escrits clàsssics en aragonès no correspon a la parla dels actuals suposats parlants de l'aragonès. L'únic que he trobat és gent que parla en castellà, gent que parla en catellà amb algunes paraules en català i gent que diu parla "xapurreau" que no és més que el català occidental que es parla a la Franja de Ponent. Per altra banda els suposats estudis lingüístics sobre l'aragonès són molt fluixos i inclouen sempre el català de la franja com parlar de transició cap al català.

    Per a concloure, si a la franja parlen català (i a més amb poquetes diferències respecte a com es parla al nord de castelló), si una miqueta més cap a l'interior uns parlen 80 % castellà amb 20 % català i quilòmetres més enllà ja la gent parla el castellà. On dimonis es parla l'aragonès? Perquè sí, segurament, ara m'eixirà algun senyor escrivint en un suposat aragonès i dient que és una llengua ben viva. Però, ben viva, ON? i aqueix suposat aragonès és una llengua que gasta a diari?

    I si no creieu el que us dic vegeu aquest video que va d'una senyora vidua d'un senyor que escrivia en aragonès ribagorçà. Açò és aragonès?

    http://es.youtube.com/watch?v=7CDAtdcWbvs&eurl=http://www.elenachazal.com/aragones.html

    Sincerament el que parla aquesta senyora trobe que no és més que castellà amb algunes paraules catalanes i fent servir de tant en tant  la flexió verbal catalana en passat com és el perfet perifràstic, amb altres característiques que es donen a l'aranès-occità i que també es donen al català encara que no siguin normatives.

    Jutgeu vosaltres mateixos.
    • Josep-Dencàs (29336 missatges)
      Mira, aragonès belsetan o de Bielsa (malgrat que influenciat pel castellà). L'home parla de la guerra civil espanyola i dels patiments que tingueren a Bielsa, lloc defensat per cert per la gent del Regiment Pirinenc:

      http://es.youtube.com/watch?v=S2okFgC7Hso

      Al fòrum d'Estat Català hi ha un aragonès (en "indepe aragones") que escriu sempre en aquesta llengua per parlar amb nosaltres.

      Aqui tens un missatge seu per exemple parlant en aragonès:

      http://estat-catala.editboard.com/forum-general-d-estat-catala-f1/matons-de-cha-agreden-a-independentistas-aragoneses-t1870.htm

      Et poso uns mapes de l'extensió i dialectes aragonesos:







      Per mi l'aragonès es una llengua ben vàlida malgrat que ja a la edat mitjana la seva expansió es va estancar en favor del castellà. Independentment del que dius de Catalunya i el català, que en el fons no te a veure amb la llengua aragonesa en si, l'aragonès fou usat a l'edat mitjana (la crònica de Sant Joan de la Penya fou escrita per Pere el Cerimoniós també en aragonès tinc entés) i encara s'usa ara a les zones on sobreviu, altra cosa es si es conserva pura o no.

      Edito:

      Te, un dels manuscrits de la Crònica de San Joan de la Penya en aragonès:

      http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/bne/12937401998072638532624/index.htm

      Et poso un parell de fulls a l'atzar:





      Aqui unes dades en aragonès sobre aquesta crònica:

      Cronica de San Chuan d'a Peña

      A Cronica de San Chuan d'a Peña u Cronica pinatense ye una cronica estoriografica meyebal escrita per iniziatiba d'o rei Pietro IV d'Aragón que abraca la estoria d'o Reino d'Aragón den d'os suyos oríchens condals e d'a posterior Corona enta la muerte d'Alifonso II d'Aragón. S'escribió n'a suya primer redaczión en latín enta 1342 per o secretario d'o rei, Tomás de Canellas, enamplando uns anteriors anals pinatenses d'os reis aragoneses e nabarros.[1]



      D'a Cronica n'esisten tres bersions. A primera ye escrita en latín e ye d'antis de 1359. Se rancó ta escribir-la d'una cronica anterior á la cuala Tomás de Canellas enadió la estoria posterior á la unión d'Aragón e Cataluña. A obra se constitui como la cronica ufizial d'a dinastía reyal. D'ista bersión latina en deriba una en aragonés[2] e una altra en catalán, amas con data entre 1369 e 1372. A bersión aragonesa estió publicata en 1876 per Tomás Ximénez d'Embún en una edizión critica[3]. En 1961, Antonio Ubieto Arteta editó criticamén a bersión latina [4] e Amadeu Soberanas, a catalana[5]. Carmen Orcástegui publicó en 1986 una nueba edizión critica d'o testo en aragonés[6].



      O testo nos se ye trasmeso en tres manuscritos. Dos d'els se troban á la Biblioteca d'o Escorial. O primer (con a signatura L-II.13) ye d'as acabanzas d'o sieglo XIV. En bi ha un altro d'enta 1470 (sign. N-I-13) que bi encorpora adizions de Martín de Larraya d'o sieglo XVI. O zaguer, disponible en edizión dichital facsímil, data d'o sieglo XVI e se troba á la Biblioteca Nazional d'España (ms. 2078).



      As fuenz d'a Cronica de San Chuan d'a Peña se troban en una antica cronica d'o monesterio omonimo que conteneba cronolochías e afers chenealochicos e li proporziona informazión de balura sopre es anticos condes aragoneses e os primers reis de Pamplona. T'as calendatas posteriors á la unión dinastica entre Petronila d'Aragón e Remón Berenguer IV se fizon serbir a Cronica d'os Estatos Peninsulars (dita tamién Cronica nabarro-aragonesa u Cronica de 1305), e la Gesta Comitum Barchinonensium, amés d'a importán obra latina de Rodrigo Ximénez de Rada, De rebus Hispaniae, fuen egualmén prinzipal t'a Estoria d'España d'Alfonso X de Castiella.



      Se trauta d'un d'os testos més relebans t'a estoria d'a Corona d'Aragón. Ha una gran importanzia lo feito que repleque prosificazions de cantas de chesta, d'entre as cualas descolla la d'a Campana de Uesca. Ye amés d'interés como fuen documentadera ta datos relazionatos con o monesterio de San Chuan d'a Peña. A cronica remata con a muerte d'Alifonso II d'Aragón en 1336.





      Referenzias
      1. ? Antonio Pérez Lasheras, La literatura del reino de Aragón hasta el siglo XVI, Zaragoza, Ibercaja-Institución Fernando el Católico (col. Biblioteca Aragonesa de Cultura), 2003, pach. 103. ISBN 84-8324-149-8.
      2. ? Reproduzión dichital d'a Cronica de San Chuan d'a Peña (bersión en aragonés). Manuscrito 2078 d'a Biblioteca Nazional d'España.
      3. ? Edizión dichital á partir de Tomás Ximénez d'Embún (Zaragoza, Imprenta del Hospicio, 1876).
      4. ? Antonio Ubieto Arteta (ed.), Crónica de San Juan de la Peña: versión latina e índices, Valencia, Caja de Ahorros y Monte de Piedad de Zaragoza, Aragón y Rioja, 1961 (Textos Medievales, 4). Ficha catalografica d'a obra n'a BNE.
      5. ? Amadeu J. Soberanas Lleó (ed.), Crònica general de Pere el Cerimoniós, dita comunament Crònica de Sant Joan de la Penya, Barcelona, Alpha, 1961.
      6. ? Carmen Orcástegui Gros (ed.), Crónica de San Juan de la Peña: versión aragonesa. Institución «Fernando el Católico», Zaragoza, 1986.




      Bibliografía
      • PÉREZ LASHERAS, Antonio, La literatura del reino de Aragón hasta el siglo XVI, Zaragoza, Ibercaja-Institución Fernando el Católico (col. Biblioteca Aragonesa de Cultura), 2003, pach. 103. ISBN 84-8324-149-8.
      • UBIETO ARTETA, Antonio, Historia de Aragón. Literatura medieval I, Zaragoza, Anubar, 1982. ISBN 84-7013-186-9.
      • XIMÉNEZ DE EMBÚN, Tomás, «Estudio preliminar» a su ed. de la [Crónica de San Juan de la Peña], Zaragoza, Imprenta del Hospicio, 1876. pp. V-XXI. Edizión n'a bersión aragonesa e latina.

      • Josep-Dencàs (29336 missatges)
        Més dades sobre l'aragonès:

        ARAGONÈS


        L'aragonès o aragonés [1] és una llengua romànica parlada en diverses valls del Pirineu aragonès, principalment a les comarques del Somontano, el Sobrarb i a l'oest de la Baixa Ribagorça.


        Els principals municipis on encara hi ha parlants patrimonials de l'aragonès són: Osca, Graus, Montsó, Barbastre, Fonz, Echo, Estadilla, Samianigo, Chaca, Plan, Ansó, Ayerbe, Broto, Lo Grau.


        El benasquès (parlat a l'entorn de la vall de Benasc) és una llengua de transició entre l'aragonès, el català de la Ribagorça i el gascó.


        //

        Història de la llengua
        Té com a origen el dialecte llatí que es va formar a les valls pirinenques aragoneses durant els segles VII i VIII sobre un substrat acusadament vascó. Aquesta també rep, en el seu període medieval, la denominació entre els lingüistes de navarroaragonés per la inicial dependència aragonesa del Regne de Navarra.


        L'expansió del Regne d'Aragó cap al sud sobre terres musulmanes, portaria amb si l'idioma per tot el territori conquerit, sent els segles XIII i XIV aquells els que la llengua va tenir la seua màxima extensió. La unió dinàstica del Regne d'Aragó amb el Comtat de Barcelona en el que seria la Corona d'Aragó va suposar una important influència de la llengua catalana sobre l'aragonesa. La Cancelleria Real tindria el llatí, el català i l'aragonès com a llengües d'ús habitual, i ocasionalment l'occità, si bé s'utitlitzarà un aragonès que també anirà adquirint ja molts trets castellans.


        Amb la instauració, el 1412, de la dinastia castellana dels Trastàmara, el castellà es va convertint progressivament a la llengua de la cort i de la noblesa aragonesa. Les classes altes i els nuclis urbans seran els primers focus de castellanització, quedant l'aragonès cada vegada més relegat a llengua d'àmbit rural o domèstic, i a sofrir un desprestigi social progressiu. Els segles posteriors al Decret de Nova Planta de Felip V, mitjançant el qual se suprimia la independència política d'Aragó, i la repressió lingüística de la dictadura franquista del segle XX, suposarien la implantació gairebé total de la llengua castellana a Aragó, on actualment és l'únic idioma oficial i la llengua familiar del 95% dels aragonesos.


        A partir de la transició democràtica van començar a sorgir diferents associacions defensores i promotores de l'idioma, com també molts intents d'estandardització a partir dels diferents dialectes. Alguns aragonesos van començar també a aprendre l'aragonès com a segona llengua. No obstant això, segons algunes enquestes de principis dels 1980, el nombre de parlants no era superior a 30.000, essent doncs l'aragonès una de les llengües europees amb un major perill d'extinció actualment. Malauradament continua comptant amb molt poca ajuda per part de les institucions, i el seu estat de conservació és cada vegada més precari entre els seus parlants natius, la majoria dels quals parla un híbrid entre aragonès i castellà.


        Una iniciativa política per a millorar aquesta situació és l'avantprojecte de la Llei de Llengües de l'Aragó. Lo darrer mes de juliol de 2006, dins del II Congreso de l'Aragonés, es va constituir l'Academia de l'Aragonés, entitat que té com a objectiu la salvaguarda i promoció de la llengua aragonesa en totes les seues modalitats locals.

        Característiques de l'Aragonès
        Alguns dels trets característics de l'aragonès són:

        • Les ? i ? ("e" i "o" breus) tòniques del llatí vulgar, pronunciades [?] i [?], s'han convertit en els diftongs [je] i [we] com al castellà, per exemple VET'LA > biella (es: vieja, cat: vella). Sovint la diftongació de ? pot ser [ja] en parlars centrals i la de ? pot ser [uo] (luogo).
        • Pèrdua de la -E final no accentuada, exemple GRANDE > gran (es grande, cat: gran)
        • A diferència del castellà, es conserva la F- al començament, exemple FILIU > fillo (es hijo, cat fill)
        • La iod romanç (GE-,GI-,I-) es converteix en africada palatal sorda ch [?], exemple IUVEN > choben (es joven, cat jove), GELARE > chelá(r) (es helar, cat gelar)
        • Igual que en portuguès i gallec els grups cults romanços /-ult-/ y /-ct-/ passen a [jt], exemple FACTU > feito (es hecho, cat fet)
        • Com al català, els grups /-x-/, /-ps-/ i /scj-/ són una fricativa palatal sorda ix [?], exemplo COXU > coixo (esp cojo, cat coix)
        • Com al català, els grups -Lj-, -C'L-, -T'L- es converteixen en lateral palatal 'll' [?], exemplo MULIERE > mullé(r) (es mujer, cat muller), ACUT'LA > agulla (es aguja, cat agulla)
        • A diferencia del castellà i català estàndard, la -B- latina roman a les terminacions de l'imperfet d'indicatiu en la segona i tercera conjugació: teniba (es tenía, cat tenia)
        • En escriptura, la "b" i la "v" emergeixen en "b".
        • Existeixen pronoms adverbials com al català evolucionats a partir de ENDE -> en/ne i IBI-> bi/i/ie.


        Ortografia

        L'aragonès coneix dues ortografies concurrents:


        La grafia d'Osca (grafía de Uesca). És majoritària en l'ús, però no completament generalitzada. Es fixà el 1987 amb una convenció que es tingué a Osca. És sostinguda pel Consello d'a Fabla Aragonesa (CFA, Consell de la Llengua Aragonesa). El seu principi és notar els fonemes de manera quasi uniforme, sense tenir en compte l'etimologia. Per exemple, v i b són uniformitzats en b; també ch, j, g(+e), g(+i) són uniformitzats en ch... Certes solucions calquen l'espanyol (ñ, accents gràfics).



        La grafia SLA ha aparegut el 2004 amb la fundació de la Sociedat Lingüistica Aragonesa (SLA, Societat Lingüística Aragonesa). És minoritària en l'ús. La seva ambició és reemplaçar la grafia d'Osca, que l'estimen massa espanyolitzada, a fi de rendre a l'aragonès les seves tradicions gràfiques medievals i per a aproximar-lo del català i de l'occità. Per exemple, com en aragonès medieval, v i b són distintes; també ch, j, g(+e), g(+i) són distintes; s'escriu ny en lloc de ñ. Els accents gràfics funcionen una mica com en català i en occità.


        La manca de generalització completa de la grafia d'Osca i la seva contestació per l'SLA han engendrat la creació de l'Academia de l'Aragonés (Acadèmia de l'Aragonès) el 2005. Aquest organisme nou ha rebut el suport d'institucions nombroses per a trobar una ortografia més consensual i també per a elaborar una varietat estàndard d'aragonès: el seu treball s'està fent i encara no ha publicat els seus resultats.

        Comparació entre les dues ortografies de l'aragonès[2] fonemes grafia d'Osca grafia SLA /a/ a a /b/ b
        Ex: bien, serbizio, bal, autibo, cantaba b, v segons l'etimologia, com en català i occità.
        Ex: bien, servício, val, activo, cantava /k/
        • c
        • qu davant de e, i
        • c
        • qu davant de e, i
        /kw/ cu com en espanyol
        Ex: cuan, cuestión Com en català i una mica com en occità:
        • qu davant de a, o.
        • davant de e, i.
          Ex: quan, qüestion.
        /t?/ ch
        Ex: chaminera, minchar, chustizia, cheografía
        • ch.
        • j (g davant de e, i) segons l'etimologia, com en català i occità.
          Ex: chaminera, minjar, justícia, geografia
        /d/ d d /e/ e e /f/ f f /g/
        • g
        • gu davant de e, i
        • g
        • gu davant de e, i
        /gw/
        • gu davant de a, o
        • davant de e, i
        • gu davant de a, o
        • davant de e, i
        h etimològica, muda des del llatí No notada.
        Ex: istoria Notada com en aragonès medieval i en català.
        Ex: história /i/ i i /l/ l l /?/ ll ll /m/ m m /n/ n n /?/ ñ com en espanyol
        Ex: añada ny com en aragonès medieval i com en català
        Ex: anyada /o/ o o /p/ p p /r/ r r /rr/
        • rr
        • r- a l'inici d'un mot
        • rr
        • r- a l'inici d'un mot
        /s/ s (també entre dues vocals, mai ss*) s (també entre dues vocals, mai ss*) /t/ t t -t final etimològica, muda en aragonès contemporani No notada.
        Ex: soziedá, debán, chen Notada com en aragonès medieval, en català i en occità.
        Ex: sociedat, devant, gent /u, w/ u u /j?/ (dialectes orientals)
        /?/ (dialectes occidentals) x
        Ex: baxo
        • ix (dialectes orientals).
        • x (dialectes occidentals).
          Ex: baixo (oriental) = baxo (occidental)
        /j/
        • y a l'inici d'un mot i entre dues vocals
        • i en els altres casos
        • y a l'inici d'un mot i entre dues vocals
        • i en els altres casos
        /?/ z
        Ex: zona, Probenza, fez, zentro, serbizio, realizar.
        • z davant de a, o, u, a l'inici d'un mot.
        • ç davant de a, o, u, a l'interior d'un mot.
        • z a la fi d'un mot.
        • c davant de e, i.
        • z en els mots internacionals (mots cultes grecs, manlleus, amb una z a l'origen).
          Ex: zona, Provença, fez, centro, servício, realizar.
        Formes cultes Es noten les tendències a l'assimilació.
        Ex: dialeuto, estensión però lecsico. No es noten totes les tendències a l'assimilació.
        Ex: dialecto, extension i lexico. Notació de l'accent tònic (en negreta en els exemples) Model espanyol.
        Ex:
        • istoria, grazia, serbizio
        • mitolochía, cheografía, María, río
        • atenzión
        • choben, cantaban
        Model català i occità.
        Ex:
        • história, grácia, servício
        • mitologia, geografia, Maria, rio
        • atencion
        • joven, cantavan ("jove, cantaven")


        Estandardització


        Una varietat estàndard de l'aragonès s'està elaborant però topa amb dues concepcions divergents.


        Els partidaris de la grafia d'Osca (en particular el Consello d'a Fabla Aragonesa) elaboren xic a xic una varietat estàndard dita aragonès comú o aragonès estàndard, que selecciona més els trets occidentals que orientals. Però certs punts encara no s'han completament fixat. S'ha de preferir els participis passats en -ato -ata o be en -au -ada? S'ha d'admetre la forma ro/ra per l'article definit, al costat de les formes més extenses o/a i lo/la?



        Els partidaris de la grafia SLA (en particular la Sociedat Lingüistica Aragonesa) opinen que el model precedent de l'aragonès comú, que l'anomenen pejorativament "neoaragonès", s'ha fixat amb molta imprudència, amb un desconeixement dels dialectes reals i amb tries molt artificials. Segons l'SLA, això provocaria una desconnexió greu entre els parlants naturals i un estàndard ineficaç. L'SLA preconitza de fer un estudi més aprofundit dels dialectes i de crear estàndards dialectals, que servirien de base, eventualment, a una varietat estàndard més general i ulterior, però connectada amb el coneixement real dels dialectes. També l'SLA insisteix en el fet que el benasquès és intermediari entre l'aragonès i el català i per tant ha de rebre un estàndard adaptat.





        Enllaços 

        Charrando - Portal de difusió i aprenentatge de la llengua aragonesa
        Asoziazion cultural Finestra Batalera
        Consello d'a fabla arognesa dins del Consell de la llengua aragonesa
        Chuntos por l'aragonés - Manifest per la unitat de la llengua
        Fablans - Cercle de parlants de l'aragonès
        Curs d'Aragonés
        Ethnologue ed. XIV
        Ethnologue ed. XV
        Academia de l'Aragonés - Academia de la llengua aragonesa


        Notes
        1. ? Aragonés en pronúncia occidental i aragonès en pronúncia oriental. Per a més informació, consulteu: el Llibre d'estil
        2. ? No es dóna els detalls ortogràfics permetent de notar alguns parlars locals.

    • Arbuckle (9997 missatges)
      Jo saps què he pensat sempre? Qyue tota aquesta història de recuperar idiomes pràcticament desapareguts sense cap base nacional darrera (aragonès, asturià, etc) és una altra vessant del "cafè per a tothom". Amb això es busca afeblir la nació catalana.
  • ziol (3906 missatges)
    Aquí ningú ha esmentat, que quan la pesta negra de l'any 1348, va morir més del 80% de la població aragonesa de zona de la vall de l'Ebre, especialment a les ciutats, i que la regió va ser repoblada per castellans, que tenien superpoblació i no els havia afectat gaire l'epidèmia.
    La cort i la noblesa van tenir la seva importància, però van reeixir en la substitució de la llengua perquè hi havia hagut una substitució real de població.
    A partir d'aquest punt, l'antiga llengua només va subsistir en valls aïllades lliures de l'epidèmia, i sense el referent de cap ciutat que hagués pogut crear una llengua de cultura.
    Ara hi ha la teoria que la pesta negra, no va ser pesta bubònica transmesa per les puces de les rates, sinó una malaltia vírica, cosa que explicaria millor les diferències d'incidència entre diverses poblacions, el patró de propagació i el fet que afectés llocs sense rates.
  • roquet (20002 missatges)
    per a curiós el guask, que és mescla d'euskera i aragonésenllaç
  • pirinenc (19068 missatges)
    Amunt el fil! a mi també m'interessa molt aquest tema!
  • fricat (13376 missatges)
    Aragón ye nación, autodeterminación!!
  • milicià català (3881 missatges)
    No em facis pensar en la Catalunya del futur home...
  • MeLiNNeT (1501 missatges)

    Al Regne de València si que és parlava l'Aragonés, i va ser suplantat pel castellà. 
    Potser també hi va ajudar la fonètica
     
    Si, la fonetica influeix molt a l'hora de suplantar les llengües, el fet de que l'Aragonés fos un romaç iberorromanic el feia més facil de ser suplantat pel castellà que el català que gal.loromànic.
  • tio_cuc (1010 missatges)
    El copy/paste de la Viquipèdia no me val.

    Aquest senyor parla castellà i amés a més amb un accent molt fí:

    http://es.youtube.com/watch?v=S2okFgC7Hso

    ATENCIÓ!!!!! Jo no dic que els aragonesos no tinguessin una llengua aragonesa en estat de formació a l'època que també ho era el català, el portuguès o el castellà. Però en la actualitat

    Aquests mapes que mostreu són molt bonics, però si hem de parlar dels que s'han dediact a l'estudi de l'aragonès parlem del CFA.

    Al Consello d’a Fabla Aragonesa (CFA) es deu la temptativa d'establir des dels anys 70 del segle passat un estàndard aragonès, cap suposar que a partir de les parles vives "altoaragonesas", hereves aquestes sí del llatí vulgar desenvolupat en aquest territori iberoromànic. Doncs bé, més enllà de les crítiques dels sectors universitaris en relació amb la concepció o la pròpia necessitat d'aquest estàndard, m'agradaria apuntar alguns aspectes que em semblen especialment problemàtiques d'aquesta proposta.

    Deixant l'assumpte de l'arbitrària ortografia (no distingeix entre |b| i |v|, etc.), el primer que crida l'atenció a l'acostar-se a aquest model d'estàndard és la desconcertant manca de criteri amb que s'ha operat, el que potser explica l'aparició en un mateix text d'irregularitats com aquestes:

    a) Una adequació del tot incoherent dels cultismes grecollatins amb |g| intervocàlica: "eteroxeneidá" (heterogeneïtat), loxico (lògic) …

    b) Variants de l'article pertanyents a dialectes distints en una mateixa frase: "Endize de bocables de l'aragonés seguntes os repertorios lesicos de l'Alto Aragón, de ro establimiento de o lema…"

    c) Formes de participi amb la sorda conservada en -ato, -ito al costat d'unes altres en -au: replegatos, estruturata, introduzitos / listau, costau, redoladas…

    d) Idèntiques vacil·lacions, fins i tot en una mateixa pàgina: blango i blanco.

    e) Una flagrant "contradictio in terminis" a l'entremesclar paradigmes generals i trets registrats només en alguna localitat puntual: article o, a, us, as...

    f) La consagració de vulgarismes castellans: lesico (lèxic), sinificatiba (significativa)...

    Aquest és el model d'aragonès cult que s'ha sabut crear en 30 anys. Això sí, s'ha de dir que ha estat el millor mai dut a la pràctica, i això per una raó ben fàcil d'entendre: ha estat l'únic.

    Des del meu punt de vista, per a proposar un estàndard cal tenir un coneixement de la realitat lingüística aragonesa que englobi les varietats vives, l'onomàstica oral i documental i la llengua medieval, i no hi ha ningú que hagi dominat aquestes tres facetes.

    En el camp de la Filologia Aragonesa de vegades no es coneix ni tan sols coses bàsiques com les formes dels dies de la setmana i el resultat està a la vista. Un embrió d'estàndard no reconegut pels parlants patrimonials aragonesos, sense cap implantació social, amb el qual es publiquen a la lleugera traduccions de textos clàssics, que tot just ningú llegeix, desaprofitant les possibilitats d'uns escassos diners públics, que haurien d'haver-se destinat a investigar les parles vives.
    • Arbuckle (9997 missatges)
      Això em reafirma en ço que t'he dit més amunt.
    • Josep-Dencàs (29336 missatges)
      Mira això que he dit més amunt:

      "... Els partidaris de la grafia SLA (en particular la Sociedat Lingüistica Aragonesa) opinen que el model precedent de l'aragonès comú, que l'anomenen pejorativament "neoaragonès", s'ha fixat amb molta imprudència, amb un desconeixement dels dialectes reals i amb tries molt artificials. Segons l'SLA, això provocaria una desconnexió greu entre els parlants naturals i un estàndard ineficaç. L'SLA preconitza de fer un estudi més aprofundit dels dialectes i de crear estàndards dialectals, que servirien de base, eventualment, a una varietat estàndard més general i ulterior, però connectada amb el coneixement real dels dialectes. També l'SLA insisteix en el fet que el benasquès és intermediari entre l'aragonès i el català i per tant ha de rebre un estàndard adaptat. ..."

      Com veus hi ha tendències dins l'aragonesisme que es contraposen als defensors de la  grafia d'Osca i als postulats i estandarts que defensa el Consello d'a Fabla Aragonesa

      Que l'aragonès és una llengua és indubtable, el que no pots fer es jutjar-la amb els mateixos patrons que jutjaries al català o una altra llengua molt usada. L'aragonès d'avui és el que la història l'ha dut a ser des de fa segles i aquesta decadència i precarietat passa factura i dificulta no ja només la seva preservació si no també el seu estudi ( a banda de que al seu estudi s'hi destinen pocs recursos). El mateix passa amb el guask del que més amunt ha parlat en Roquet, si es o no llengua ja seria més discutible però el que es cert es que evidencia el passat basc de la serralada pirinenca que sovint ha estat proscrit a la història i és molt interessant per malmeses que estiguin les seves restes avui en dia.

      A mi sempre m'ha interessat el tema del passat basc del Pirineu i no per cap basquitis sinò perque ens diu molt de quins son els nostres ancestres i com era aquest pais abans d'arribar els romans, visigots, musulmans i francs. La veritable etnia antiga de les nostres muntanyes son aquella gent, qui sap si hereus directes dels ibers, els mateixos als quals els catalans romanitzats que ja havien evolucionat a parlar català els van haver d'evangelitzar usant una mena de basc perque no entenien altra cosa (i parlem de la nostra edat mitjana eh, la dels comtats catalans no de l'epoca visigòtica).

      Aragonès, català i occità (i l'occità deunidoret també les variants que te i lo dificil que resulta establir limits clars i fer divisions) son molt semblants justament perque tenen origens semblants. Menystenir l'aragonès només pel fet de que amb prou feines es consolidà no es correcte. Si et fixes els mateixos problemes es produeixen amb els parlars de la serralada cantàbrica entre la zona basca i la gallega. Els problemes allà han estat semblants al Pirineu, marginalitat ja antiga, dificultats per comprendre com funciona la llengua i variants despres de segles de influències d'altres llengues més fortes, l'aillament i diversitat que provoca el fet de ser parlars de muntanya de valls separades etc...

      • Dolsainera (17010 missatges)
        Podem parlar tant com vulguis del substrat euskeric en el Pirineu, és un tema que he tractat a classe i precisament ara mateix estic fent un treball al respecte.

        Simplement és curiós que cap lingüísta basc, ni Mitxelena, ni Lakarra, ni Trask ni ningú anomeni mai aquesta llengua Guask. I bàsicament, el tema és que podria ser real, i esta molt ben fonamentada a nivell d'estructura... però és un invent modern. I provablement, una burla cap a aquelles persones que demanen una acadèmia de la llengua aragonesa, com qui s'inventa independències de pobles per fer mofa d'un independentisme seriós.

        Em sap greu si realment creies en la llengua Guask, però és una farsa.
        • Josep-Dencàs (29336 missatges)
          Jo no hi crec, simplement dic que és interessant i evidencia quelcom, es això que evidencia el que m'interessa no ja si es una llengua ara o no. És una evidència dels substrat euskeric del Pirineu i com a tal, en tant que part del nostre passat, ens hauria d'interessar força no a nivell polític sinò a nivell cultural. Si es llengua o no, si ho havia estat, o el que sigui per mi és el de menys tenint en compte de lo dificil que ha de resultar jutjar parlars d'alta muntanya mig desapareguts dels que segurament es conserven poques evidències documentals i practicament no queda res per a fer analisis per poder saber no ja que representen ara sinó que havien pogut estar al passat.

          El que sempre m'ha semblat increible es que el tema del passat bascó del Pirineu català occidental (o del Pirineu en general) s'hagi estudiat tant poc pel que fa al que restava d'ell a l'edat mitjana. He llegit un munt sobre aquest periode i les dades sobre això son escasissimes.

          Jo ho miró més amb l'enfoc antropològic o històric perque lo meu no es pas la filologia o la lingüistica.

          Potser si ho has estudiat amb detall em podras aclarir un dubte que sempre he tingut. Te quelcom a veure aquest passat bascó de l'area pirinenca catalana de la Cerdanya cap a ponent (i pervivència d'aquests parlars fins avançada l'edat mitjana sobretot al Pallars) en el fet de que es generés el català occidental a una banda i a l'altra l'oriental?

          No se si serà així pero jo sempre que he llegit coses històriques (filologiques no n'he llegit massa) sobre això ho he especulat. La coincidència de zones es sorprenent si més no.


          • Dolsainera (17010 missatges)
            Doncs em sap francament greu no poder-te resoldre el dubte, ja que jo de filòloga no en tinc res, sóc una simple estudiant d'història, enfocada en l'arqueologia, i amb una tirada més passional que altra cosa cap a la lingüística.

            Ara estic fent un treball (de fet, la ressenya d'un llibre) per una assignatura sobre història de la llengua basca, extensió geogràfica de l'euskera en l'antiguitat, possibles parentius lingüístics, i testimonis que ha deixat... i és clar, quan parla dels Pirineus, ho fa des d'una òptica euskocèntrica, i no fa cap alusió a les conseqüències que aquest substrat basc ha deixat en la llengua catalana a nivell fonètic, només anomena detalls com ara paraules concretes, i sobretot toponímia.

            A nivell més lingüístic, potser et podries mirar els treballs de'n Joan Coromines sobre etimologia, tot i que potser no et resol el teu dubte, que és purament fonètic.

            Si esbrines alguna cosa més, i m'ho fas saber, em faràs contenta.
            • Josep-Dencàs (29336 missatges)
              Ah ok, no t'amuinis. Ara que m'ha donat per pensar-hi altre cop tractaré de mirar-ho. Es que si et fixes la cosa es doblement curiosa i no respecte al català occidental només.

              Tenim una serralada en la que des d'Andorra cap a l'oest hi ha bascons que parlen parlars bascons fins avançada l'edat mitjana i en la que es genera el català occidental. A l'est d'Andorra una zona que ja anteriorment havia estat més romanitzada i en la que es genera el català oriental. A l'oest de la zona del català occidental es genera l'aragonès amb tres dialectes que, independentment dels trets propiament aragonesos que tenen, son com una mena de transició entre el català i el basc que hi ha als seus limits a banda i banda.

              Això al vessant sud del Pirineu, ara anem al nord.

              Al nord passa el marteix exactament fins Andorra altre cop (mes o menys). A llevant català orientyal i a ponent d'Andorra fins l'area ja basca (que te un limit semblant a banda i banda de la serralada) i ja per tota Aquitània es genera el gascó, justament el dialecte occità amb més trets bascos i en una zona on sembla ser que ja abans s'havia generat un parlar aquitanià mig basc molt caracteristic.



              Si més no es curios tot aquest seguit de coses. Ja tractaré d'esbrinar-ho.

              Respecte a lo del substracte euskar del Pirineu català ja et dic que no he pogut llegir massa cosa, tot ho he anat treient d'ací i d'allà i malgrat qude he arribat a llegir bastantes coses sempre he trobat a faltar algun llibre o treball que ho analitzi en conjunt. Potser existeix però a mi fins ara m'ha passat desapercebut potser perque no m'he posat a buscar mai seriosament. Si he fullejat estudis antropologics que tractaven del tema del matriarcat d'aquells clans pirinencs etc...

              Ja tractaré de posar-te coses que tinc per casa, el mal es que les hauria de treure de tot arreu i es complicat pero si més no t'ho posaré resumit.


              • Dolsainera (17010 missatges)
                Això que comentes del gascó no és gens curiós, ja que la pràctica totalitat de lingüistes bascos consideren que en temps de l'arribada dels romans (s. I aC en aquells territoris) es parlava proto-euskera a tota l'Aquitània, sent els aquitans considerats una tribu de parlar euskeric. De fet, la immensa majoria de testimonis epigràfics antics (s. I-III) amb llengua basca pertanyen al territori Aquità.

                Per tant, no seria gens estrany que per la llengua catalana l'explicació fos la mateixa, tot i que diria que no està estudiat a fons això de les llengües basques que van quedar aïllades al Pallars i Ribagorça fins al s.X, tot i estar documentades.

                De fet, he continuat remenant per internet i em penso que en Sanchis Guarner el 1915 va deixar anar alguna teoria íntimament relacionada amb el substrat pre-romà, i per tant també basc, en els dialectes catalans.
                • Josep-Dencàs (29336 missatges)
                  Si, si, el que jo trobava curiós no era lo del gascó que te un clarissim passat basc sinò el fet de que a banda i banda del Pirineu es repetissin models semblants i cap a l'est els limits fossin també semblants.

                  De fet la presència de bascos a Gascunya va durar força, ara parlo de memòria pero crec que com a minim una part va formar part de la part de l'antic regne de Navarra (aleshores en deien de Pamplona) que va optar per reconèixer al rei de Castella com a senyor feudal si aquest respectava els seus furs (lo que avui seria Euskadi més o menys). Diria que va ser justament la negligència de un rei castellà lo que va fer perdre aquest territori que, per altra banda, també va tenir posteriorment una història diferenciada per allò de que va passar a mans del reis d'Anglaterra de la dinastia sorgida de Normandia (el ducat d'Aquitània, que en el seu moment crearen els merovingis i que despres formaria part de una de les divisions de l'imperi franc que feren els descendents de Carlemany era patrimoni seu també). A això ajudà la diferencia etnica de la gent que hi vivia tot i que l'allunyament que provocà el fet de separar-se dels territoris que avui en dia encara son bascos va accelerar la seva decadència, com a minim del que tenien de bascos.

                  Merci per la referència d'en Sanchis Guarner, tractaré de llegir sobre el tema perque ja m'esta picant massa la curiositat.
          • Dolsainera (17010 missatges)
            Però com que de vegades les coses se solucionen a cop de Google, potser t'interessarà el llibre d'un lingüísta i dialectòleg mallorquí que es diu Joan Veny que es diu Els parlars catalans (1978) on explica tot això que tu et preguntes.

            De fet, m'han vingut ganes de fer una optativa de dialectologia...

            PD. Perquè hòsties no em vaig fer filòloga?
          • Bismut (83920 missatges)
            Pel que dius del parlar occidental i oriental té a veure amb el substrat si no vaig errat, l'oriental pel substrat Iber i l'occidental pel substrat més celtíber.

            Crec eh, em sembla recordar que em van dir això.
            • Dolsainera (17010 missatges)
              No hi havia celtíbers en aquesta part de la Península ibèrica. 
              • Bismut (83920 missatges)
                Doncs alguna cosa així em van dir...

                aix, tu ho saps que has estudiat el tema?
                • Dolsainera (17010 missatges)
                  No se sap amb certesa quantes llengües es parlaven a la península a l'arribada dels romans, però les que tenim documentades per l'arqueologia mitjançant inscripcions epigràfiques (sobre pedra o material sòlid com plom i bronze) són (segons el lloc on n'hem trobat testimonis, per tant podia ser més extens o diferent el territori):

                  L'ibèric, en tota la vessant mediterrània, des de Marsella fins a la meitat mediterrània d'Andalusia, i la part sud de l'Aragó, pujant per la conca de l'Ebre.

                  El proto-basc, a l'actual Euskal Herria, i que s'extenia per tota Aquitània.

                  El celtibèric, en un cercle situat a la part nord-est de la Meseta castellana.

                  El lusità, en un cercle a la part nord de l'actual Portugal.

                  El tartèsic, al sud de Portugal, i les conques del Guadalquivir i del Guadiana.

                  Com pots veure, queden molts espais en blanc... i no vol dir que no s'hi parlés, simplement que no escribien. O que no hem trobat les inscripcions, encara.

                  No puc dir que sigui tota la veritat, però anar més enllà d'això ara per ara és especular.
                  • Josep-Dencàs (29336 missatges)
                    Just! Si t'interessa el tema iber ara ha sortit un llibre que és una passada. "Els ibers del nord" és diu, és molt tècnic però es molt bo. A més en llegir-lo t'adones de que els ibers genuins eren els "nostres", els que vivien a una zona a grans trets semblant a lo que va ser l'area peninsular de la Confederació catalano-aragonesa (amb l'afegit de Murcia i Almeria i llevant-li l'alt pirineu d'origen basc). Pel sud de la Gàlia aquests ibers també es varen extendre de manera similar al que seria la suma de la Catalunya nord i la Septimània visigoda. De fet suposo que la coincidència aqui la causa el medi i l'orografia. El llibre parla només dels del nord però, la resta els tracta més de passada.

                    A veure si t'escanejo alguns mapes d'aquest llibre.

                    De moment aqui et passo la referència i algunes dades més:

                    ELS IBERS DEL NORD

                    ELS IBERS DEL NORD (798 - 993)

                    Joan Sanmartí i Joan Santacana

                    ISBN: 84-232-0691-2
                    Pàgines: 269
                    Format: 17x24 cm
                    Preu: 31,00 €

                    Síntesi innovadora que posa al dia, gràcies a l'arqueologia moderna, el coneixement d'una de les civilitzacions més brillants de la Mediterrània preromana, entre el Llenguadoc occidental i el nord del País Valencià: la demografia, la llengua, la distribució de les ètnies, l'estructura dels poblats, l'economia, les cases, la indumentària, la religió, la guerra.

                    Els autors posen de relleu les arrels ibèriques de les primeres estructures estatals i dels primers nuclis urbans.

                    http://www.rafaeldalmaueditor.cat/ncataleg3.php

                    A l'Estel Blanc (el Butlletí d'Estat Català) en vam parlar quan va sortir.

                    Aqui tens la part de la plana de la revista en que ho vam fer (3a època, núm. 13 del 12 de juliol del 2007):

                    El full senzer és aqui:

                    http://img190.imageshack.us/img190/736/estelblanc31312072006plana1a10.jpg



                  • Josep-Dencàs (29336 missatges)
                    TORNO A RESPONDRE PERQUE LA RESPOSTA DE DALT NO CARREGA BE

                    Just! Si t'interessa el tema iber ara ha sortit un llibre que és una passada. "Els ibers del nord" és diu, és molt tècnic però es molt bo. A més en llegir-lo t'adones de que els ibers genuins eren els "nostres", els que vivien a una zona a grans trets semblant a lo que va ser l'area peninsular de la Confederació catalano-aragonesa (amb l'afegit de Murcia i Almeria i llevant-li l'alt pirineu d'origen basc). Pel sud de la Gàlia aquests ibers també es varen extendre de manera similar al que seria la suma de la Catalunya nord i la Septimània visigoda. De fet suposo que la coincidència aqui la causa el medi i l'orografia. El llibre parla només dels del nord però, la resta els tracta més de passada.

                    A veure si t'escanejo alguns mapes d'aquest llibre.

                    De moment aqui et passo la referència i algunes dades més:

                    ELS IBERS DEL NORD

                    ELS IBERS DEL NORD (798 - 993)

                    Joan Sanmartí i Joan Santacana

                    ISBN: 84-232-0691-2
                    Pàgines: 269
                    Format: 17x24 cm
                    Preu: 31,00 €

                    Síntesi innovadora que posa al dia, gràcies a l'arqueologia moderna, el coneixement d'una de les civilitzacions més brillants de la Mediterrània preromana, entre el Llenguadoc occidental i el nord del País Valencià: la demografia, la llengua, la distribució de les ètnies, l'estructura dels poblats, l'economia, les cases, la indumentària, la religió, la guerra.

                    Els autors posen de relleu les arrels ibèriques de les primeres estructures estatals i dels primers nuclis urbans.

                    http://www.rafaeldalmaueditor.cat/ncataleg3.php

                    A l'Estel Blanc (el Butlletí d'Estat Català) en vam parlar quan va sortir.

                    Aqui tens la part de la plana de la revista en que ho vam fer (3a època, núm. 13 del 12 de juliol del 2007):

                    El full senzer és aqui:

                    http://img190.imageshack.us/img190/736/estelblanc31312072006plana1a10.jpg

    • Samblancat (87 missatges)

      Aquesta és la típica critica que fa la SLA a les gents del C.F.A..... el problema que tenen és que des de fa 4 anys hi ha procés total de CANVI en el moviment de defensa de la llengua aragonesa, amb Chuntos por l'aragonés i l'Academia de la Lengua Aragonesa.


      Tot aquest procés no ho esperaven continuen i amb les seves crítiques basant-se en fets anteriors i com si tot el procés de Chuntos i l'Academia no s'hagués produït.
      Totes les seves acusacions de falta de contacte amb els parlants materns es trenquen degut al fet que està formada per parlants materns de les diferents varietats de l'aragonés.... un tema que sempre havia estat difícil per al CFA, però ara a la SLA no li importa a i continua criticant a Chuntos amb el mateix argumentari que quan critica al CFA

      I és que es diu que SLA és una maniobra del PSOE per dinamitar el moviment de defensa dela llengua aragonesa.
       
      No us vull tornar bojos amb dades i dades. A manera telegràfica

      1. Chuntos por l'aragones, amb manifiesto signant per milers depersones (+ 4000) i per moltes institucions.Chuntos convoca un congrés


      2. D'aquest Congrés surt l'Academia de l'Aragonés, amb els millors estudiosos de l'aragonès i amb representants dels parlants patrimonials de totes les varietats.

      A nivell quantitatiu supera amb escreixtot el capitàl humá que pugui mobilitzar CFA y sobretot SLA
       
       
      http://www.laragones.com/ (procés de Chuntos i manifiesto)
       
       
      http://www.academiadelaragones.org/estoria.htm (web de l'academia)
       
      ----------------------------------------------------------------
       
      Mes dades visuals.
       
      spot promocional del Congres (any 2006)
       
       http://es.youtube.com/watch?v=Iwg5LOIi0ys
       
      Acte central del Congrés
       
      http://es.youtube.com/watch?v=K_UXZZPVQig
       
      Riguros romanista europeu (Metzeltin) al Congrés
       
      http://es.youtube.com/watch?v=PRZynf36Z3M
       
      Xarrada d'academics a Saragossa
       
      http://es.youtube.com/watch?v=PmUHba3ToqY
       
       
       
       
       
  • Alc (561 missatges)
    Depén de què consideris què és Aragó. En el testament fet per la mare de Jaume I al Papa que va servir perquè es retornés al jove rei al principat, rescatant-lo de les mans de Montfort, ja es deia que el territori de Catalunya era fins el Cinca, és a dir, tota la franja. Històricament, la franja, avui aragonesa, sempre ha estat i és catalana de cultura.

    Que els aragonesos es passessin al castellà va ser simplement per influència geogràfica, també molts es van passar al català, l'exemple més conegut els Borja, cognom d'origen aragonès.  Per les semblances en les llengües romàniques, no cal cercar gaire per adonar-se que se semblen molt. Normal, doncs totes provenen del mateix lloc. Potser la més distant sigui el castellà, molt influit per l'àrab.

    I en el tema de la formació d'un estat confederat, a l'estil del que va haver, depén també de la seva voluntat, no només dels catalans, per això és un pacte lliure. I no té res a veure amb la llengua, tal com va passar al 1161 que els catalans van respectar els drets propis d'Aragó, i així va ser fins el 1707 com a València.  



Publicitat
Publicitat

Novetats

Fòrums

  • 5.077.700 missatges
  • 188.792 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Publicitat