Publicitat
Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

Per què no s'admet el "lo" català?

Iberiquinho (4139 missatges)

En català, sobretot als dialectes occidentals, s'usa l'article "lo". I és ben català.
 
"Lo tren, lo xiquet, lo pare..."
 
Davant vocal seria "L'amic, l'ase..." Igual que ara.
 
Per què no s'admet? Algú ho sap? Vull arguments lingüístics, si us plau.

Respostes

Configuració
  • lisboeta (2605 missatges)

    S'usa en lloc d' "el" ?
    I " ho", és igual ?
    Lo es pronuncia lò o ló ?
    • Iberiquinho (4139 missatges)

      S'usa en lloc d'el.
      Ho no és un article, sinó un pronom. Res a veure.
      Lo es pronuncia com el "lo" de l'espanyol. Àton però amb la vocal tancada. No poso exemple portuguès perquè segons l'estàndard no existeix això. Seria com en gallegoportuguès del Nord (al nord del Mondego) quan pronuncien "o"...
    • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
      Es pronuncia "ló" i no és el mateix que "ho"; "ho" és pronom (Vull això --> ho vull) i "lo" és article (Lo meu pare m'ha dit que me n'anessa dormir).

      I no s'admet de la mateixa manera que no s'admet mare en andalús. Si l'Iberiquinho és lingüista, com em va dir en un altre fil, sap que en tot estàndard hi ha un cert grau d'abstracció, i que mai no s'escriu com es parla. En barceloní es diu anem-se'n i s'escriu anem-nos-en, per exemple.
      • Iberiquinho (4139 missatges)

        En andalús s'admet "mare"; en l'espanyol estàndard i oficial, no. Ja s'ha discutit si l'andalús és un dialecte de l'espanyol o una llengua romànica.
         
        En tot estàndard hi ha un cert grau d'abstracció. Això no és cap argument.
         
        A TV3 (als subtítols almenys) ja escriuen "sisplau", "esclar" (que no es pronuncia com "és clar") i "coneixe't".
         
        El "lo" no s'admet perquè es considera que el català occidental és "inferior", potser?
        • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
          Jo parlo català occidental i mai no m'he sentit inferior per això, al contrari.

          En espanyol estàndard no s'admet mare, de la mateixa manera que en català estàndard no s'admet lo ni anem-se'n. És tan difícil d'entendre, aquest raonament?

          I sí que és un argument, que en tot estàndard hi ha un grau d'abstracció; és L'ARGUMENT i el motiu de l'existència d'un estàndard. I ho diu la mateixa definició: llenguatge estàndard (o simplement estàndard) LING Variant lingüística que, per un procés espontani o dirigit, ha assolit un alt grau d'anivellació, codificació, confluència i acceptació en què han estat eliminades al màxim les diferències dialectals i que utilitzen normalment, en els diversos registres i nivells, els membres d'una comunitat.


          • Iberiquinho (4139 missatges)

            No siguis tan centralista. El "lo" no és comparable al "mare", per les raons que hem dit: l'andalús és considerat inferior per la RAE; no s'admenten les seves variants. En canvi, s'admet "le amo" en lloc de "lo amo"; per què? perquè és un castellanisme, i el castellà es considera superior als altres dialectes de l'espanyol. Ningú fora de Castella diu "le amo", sinó "lo amo"; però s'ha d'admetre, per força.
             
            El cas d'anem-se'n  i anem-nos-en és diferent al "lo" / "el"; anem-se'n és una evolució popular del català; ja s'admetrà (potser d'aquí a molts anys, però). El "lo" és un article català provinent d'un pronom llatí; és ben català, no és una evolució d'"el" ni res semblant. Són dues formes, paral·leles en el temps, de l'article definit o determinat.
             
            La pregunta, ara més clara, és: PER QUÈ "LO" NO S'ADMET AL CATALÀ ESTÀNDARD, com per exemple, sí que s'admet l'article salat???
            • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
              Veig que et vas treure el carnet de lingüista en un curs del CEAC...

              El cas d'anem-se'n no és diferent al de lo: per regla general, una paraula entra a l'estàndard si es fa servir a tres o més zones dialectals. Anem-se'n es fa servir en una i el lo en dues; per tant, prova no superada. El salat tampoc no s'admet a l'estàndard, i en principi els mallorquins/menorquins/pitiüsos, com en Baltasar Porcel o en Miquel Bauçà, no el fan servir per escriure; en tot cas, l'estàndard és prou flexible perquè si un mallorquí o un lleidatà volen fer servir el seu article el puguin fer servir sense cap problema.
              • Iberiquinho (4139 missatges)

                No tinc "carnet de lingüista", que no existeix. Sóc filòleg.
                 
                El salat s'admet. Els balears els fan servir. No tots, però.
                 
                Per què l'estàndard no és prou flexible perquè, si un lleidatà (o qui sigui) el vol fer servir, l'escrigui?
                 
                Per què s'admenten barcelonismes a dojo? per regla general, una paraula entra a l'estàndard si es fa servir a tres o més zones dialectals. ??? Segur? "Barcelona" és "tres o més zones dialectals"? "Per regla general"? No sempre? Qui ho decideix, això? Els barcelonins de l'IEC, que han fet un diccionari dolentíssim (per ser normatiu)?
                • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
                  Doncs no sembles filòleg, o sí: un filòleg amb molt mala llet. Espero que no et treguis les opos, perquè si és això el que els penses ensenyar als teus alumnes, pobres xiquets.

                  El salat i l'article lo es fan servir en la parla i ben correctes que són, però la tradició literària fa que no s'escriguin. Quan es va normalitzar el català, ni Costa i Llobera ni Sebastià Juan Arbó ni Carles Salvador van optar per aquesta forma d'article, i no cal donar-hi més voltes.

                  No s'admeten barcelonismes a dojo; no confonguem l'IEC amb TV3. En les paraules que entren al diccionari, hi tenen veu tots els lingüistes d'arreu del territori, des de l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana (i aviat els de l'AVL, esperem) fins al Departament de Política Lingüística del Govern d'Andorra, passant per la UIB, la UdL i tothom qui té aportacions interessants a fer. I hi ha molts casos de paraules en principi dialectals que han passat a ser estàndard, com cloïssa, que en un primer moment només es deia a l'Ebre i avui es diu arreu.
                  • Iberiquinho (4139 missatges)

                    Doncs no sembles filòleg, o sí: un filòleg amb molt mala llet. Espero que no et treguis les opos, perquè si és això el que els penses ensenyar als teus alumnes, pobres xiquets.
                     
                    No. Només ensenyo el que la gramàtica oficial diu. Perquè sóc professor de secundària, no d'universitat (encara que ho he estat, també). Saps que a Galícia (tornant a l'assumpte del gallec oficial espanyol i el gallegoportuguès) molts professors ensenyen gallegoportuguès? Quan algú creu en alguna cosa, la posa en pràctica.

                    El salat i l'article lo es fan servir en la parla i ben correctes que són, però la tradició literària fa que no s'escriguin. Quan es va normalitzar el català, ni Costa i Llobera ni Sebastià Juan Arbó ni Carles Salvador van optar per aquesta forma d'article, i no cal donar-hi més voltes.

                    La tradició literària no és paraula de Déu. La tradició literària es fa i es desfà cada dia. La tradició literària del gallec del "Rexurdimento" (Ressurgimento), que és la que fa servir el xalexoespañol, era espanyol, perquè els gallecs de l'època no sabien escriure en gallegoportuguès, sinó solament en espanyol.
                     
                    No s'admeten barcelonismes a dojo; no confonguem l'IEC amb TV3. En les paraules que entren al diccionari, hi tenen veu tots els lingüistes d'arreu del territori, des de l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana (i aviat els de l'AVL, esperem) fins al Departament de Política Lingüística del Govern d'Andorra, passant per la UIB, la UdL i tothom qui té aportacions interessants a fer. I hi ha molts casos de paraules en principi dialectals que han passat a ser estàndard, com cloïssa, que en un primer moment només es deia a l'Ebre i avui es diu arreu.
                     
                    Per què "cloïssa" sí i "lo" no? Pero doneu arguments lingüístics, no històrics, polítics, socials, econòmics, geogràfics, circunstamcials...
                    • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
                      No. Només ensenyo el que la gramàtica oficial diu. Perquè sóc professor de secundària, no d'universitat (encara que ho he estat, també). Saps que a Galícia (tornant a l'assumpte del gallec oficial espanyol i el gallegoportuguès) molts professors ensenyen gallegoportuguès? Quan algú creu en alguna cosa, la posa en pràctica.

                      Me n'alegro molt. La teva feina és ensenyar els nanos a pensar científicament, no sumir-los en el caos mental, perquè fins ara no has aportat ni un argument lingüístic.

                      La tradició literària es reescriu cada dia? Oh i tant! Mira en Baltasar Porcel quin article fan servir en els seus llibres. Una cosa és que pugui passar i una altra que estigui passant.

                      Per què cloïssa sí? Perquè era una paraula que la llengua no tenia, i quan va caldre expressar el concepte "mol·lusc lamel·libranqui marí de la subclasse dels eulamel·libranquis (Tapes decussatus), de valves ovals amb unes fines estries radials que s'entrecreuen amb unes altres de concèntriques, molt apreciat com a aliment", doncs el filòleg de torn va escoltar la veu de l'Ebre, va descobrir que allí es deia cloïssa i va decidir que a partir d'aquell moment aquella seria la paraula estàndard normativa. Per què lo no? Per motius d'extensió geogràfica i de tradició, explicats més amunt.
                    • Iberiquinho (4139 missatges)

                      La teva feina és ensenyar els nanos a pensar científicament, no sumir-los en el caos mental, perquè fins ara no has aportat ni un argument lingüístic.

                      No. La meva feina és ensenyar-los a llegir i a escriure mínimament bé. No saps com està l'ensenyament, ara? Ara, si un alumne o un company utilitza el "lo", endavant! L'únic que dic a l'alumne és que la gramàtica normativa no l'accepta.
                       
                      Arguments lingüístics? Ja n'he dit. L'etimològic i el de l'ús. Arguments en contra: cap ni un fins ara.

                      La tradició literària es reescriu cada dia? Oh i tant! Mira en Baltasar Porcel quin article fan servir en els seus llibres. Una cosa és que pugui passar i una altra que estigui passant.

                      L'ortografia (i la gramàtica en general) de les llengües canvia constantment. De qualsevol llengua. No parlem igual que els nostres pares ni que els nostres avis. I els nostres fills i néts igual.
                       
                      La tradició literària no és un argument lingüístic. És solament un recurs conservador per justificar el predomini del llenguatge de les elits culturals. Per exemple, hi ha escriptors (catalans i no catalans) que fan servir una llengua escrita que, de tant "culta" (o cultista, o culteranista) que vol ser, està allunyada de la llengua popular i sembla d'un altre idioma. Una diglòssia total.

                      Per què cloïssa sí? Perquè (...).
                      Allò de "cloïssa" em sembla molt bé.  Mai no he dit que no! Em sembla tan bé com el "lo".
                       
                      Per què lo no? Per motius d'extensió geogràfica i de tradició, explicats més amunt.

                      El "lo" té tradició literària (i tenia més "extensió geogràfica" que ara), si continues amb això. Però algú va decidir bandejar-lo del diccionari oficial. Cada cop s'usa menys per allò del "parlar 'bé'", pel menyspreu dels dialectes i per la influència del català central barceloní als mitjans de difusió i propaganda.
                    • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
                      Sé com està l'ensenyament, però també sé que a tot arreu hi ha gent que pot donar una mica més. I si un alumne utilitza el lo escrit l'hi has de corregir, llevat que parli en occidental, perquè si surt al món real escrivint com vol no li fas cap favor.

                      L'argument etimològic és el més feble dels arguments i el primer que cau. D'acord amb l'etimologia, hauríem d'escriure malaut o malat, en lloc de malalt, i com aquestes n'hi ha un grapadet. És més elitista recórrer a l'etimologia que no pas a la tradició literària, que està a l'abast de tothom a les biblioteques, i tothom pot llegir Moncada i passar-s'ho bé i comprovar que no fa servir el lo, i no tothom pot llegir Coromines sense coneixements previs i sobreviure a les tres primeres pàgines (tot i que Coromines té un estil molt bonic). Hi ha escriptors que fan servir una llengua molt enrevessada, però si trobes un prosista català viu amb un mínim èxit i qualitat que faci servir aquesta llengua tan difícil m'avises. Aquest problema de diglòssia és més greu en llengües que han forjat el model literari abans del segle XX.

                      El lo té tradició literària, com en té el fon, l'aprés, l'homeier (homicida) o fins i tot el sanserro (cencerro), que surt al Tirant. Però forma part d'un model de llengua interromput al segle XVI que després no s'ha reprès, i no per culpa de l'IEC. I el lo surt al diccionari, per cert; a veure si abans de parlar ens documentem una mica.





                    • Iberiquinho (4139 missatges)

                      si un alumne utilitza el lo escrit l'hi has de corregir, llevat que parli en occidental, perquè si surt al món real escrivint com vol no li fas cap favor.

                      Això he dit jo també. Això és el que faig. No cal que m'ho digui tantes vegades, senyor inspector.
                       
                      L'argument etimològic és el més feble dels arguments i el primer que cau. D'acord amb l'etimologia, hauríem d'escriure malaut o malat, en lloc de malalt, i com aquestes n'hi ha un grapadet. És més elitista recórrer a l'etimologia que no pas a la tradició literària, que està a l'abast de tothom a les biblioteques, i tothom pot llegir Moncada i passar-s'ho bé i comprovar que no fa servir el lo, i no tothom pot llegir Coromines sense coneixements previs i sobreviure a les tres primeres pàgines (tot i que Coromines té un estil molt bonic).
                       
                      L'ortografia és equilibri entre etimologia i foneticofonologia. Malaut / malat / malalt són la mateixa paraula, és una qüestió ortogràfica i foneticofonològica. Però el cas de "lo" no és solament ortogràfic, sinó morfofonològic. És diferent.
                       
                      L'ortografia catalana està molt ben feta perquè Fabra va recórrer més a l'etimologia que els altres, i també perquè està fixada al segle XX, molt tardanament. Això està clar veient les diferències entre l'ortografia espanyola, que s'ha simplificat amb el temps per l'evolució foneticofonològica. Si hagués estat prioritària la foneticofonologia, s'assemblaria molt més a l'espanyol.
                       
                      Un cas semblant. El gallec espanyol oficial (escrit segons normes espanyoles i més foneticofonològiques) i el gallegoportuguès (escrit segons normes portugueses i galaicoportugueses medievals i més etimològiques). El segon cas és mès harmònic amb les altres llengües romàniques i facilita l'aprenentatge i la lectura als qui no coneixen l'idioma (però coneixen una llengua romànica o indoeuropea).
                       
                      Hi ha escriptors que fan servir una llengua molt enrevessada, però si trobes un prosista català viu amb un mínim èxit i qualitat que faci servir aquesta llengua tan difícil m'avises. Aquest problema de diglòssia és més greu en llengües que han forjat el model literari abans del segle XX.

                      Hi ha casos més cultistes que altres, però  d'acord.

                      El lo té tradició literària, com en té el fon, l'aprés, l'homeier (homicida) o fins i tot el sanserro (cencerro), que surt al Tirant. Però forma part d'un model de llengua interromput al segle XVI que després no s'ha reprès, i no per culpa de l'IEC. I el lo surt al diccionari, per cert; a veure si abans de parlar ens documentem una mica.

                      Pot sortir al diccionari, però no s'admet a l'estàndar. No és una contradicció? En tot cas, no uso el de l'IEC (que no està ben fet), sinó el de la GEC i el Fabra (l'original i l'altre).
                    • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
                      Fabra va tenir molt present l'etimologia, però va donar prioritat a l'ús de la llengua, i es veu ben clar en un cas tan paradigmàtic com sardana (etimològicament s'hauria d'escriure cerdana); una altra cosa és el tractament dels cultismes, en què sí que domina molt l'etimologia (lògicament, perquè no hi ha tradició de pronúncia popular), o de certs aspectes ortogràfics concrets.

                      El lo s'admet a l'estàndard oral, però no a l'estàndard escrit. I si no s'hi admet és perquè la gent que el diu (particularment, escriptors i periodistes) no el fa servir a l'hora d'escriure, res més. Fer-lo servir no garanteix donar un toc de realisme o de proximitat a un text, com pots comprovar llegint Revolta de bruixes d'en Benet i Jornet, on hi ha un personatge que parla un "lleidatà" que es limita a l'ús del lo; molts altres escriptors (et torno a esmentar en Moncada, que m'agrada molt ) no fan servir el lo i reflecteixen una llengua molt més propera a la de la gent (tot i que també tenen un grau d'estandardització --buscada voluntàriament-- important).

                      No hi ha cap contradicció en el fet que una paraula sigui al diccionari i no sigui estàndard; al diccionari hi ha paraules com càrcer o pèlag o nyigo-nyigo que no són estàndard, però que també formen part de la llengua (per cert, al diccionari de la GEC també surt lo, com a mínim a l'última edició).
                    • Iberiquinho (4139 missatges)
                       Jo només preguntava per què no s'admet el "lo".
                    • Sants Usuari sumador (21027 missatges)
                      Ok, és que venia calent de l'altre dia 
            • Dinosaures (1616 missatges)
              Crec que els catalans, quan parlem castellà, també diem le amo. Almenys és el que jo dic i escolto.
      • lisboeta (2605 missatges)

        Mercès.
        Ho vaig preguntar perquè em sembla que el "ho" català equival al "lo" castellà, doncs és diferent del "lo" català occidental de què parla el fil ( quina confusió ).
         
        "me n'anessa" o "m'en anés a" ?
         
         
  • CAT_free (34374 missatges)
    Home jo no crec que sigui tant malsonant, perquè ja hi ha l'article "el" que substitueix el "lo" i d'aquesta manera la pronúncia és millor.
  • Dridrak (15398 missatges)
    Ningú no ho admet, deixa de fotre merda sempre amb el català sius plau.
    • Iberiquinho (4139 missatges)

      Jo l'admeto (no "ho admeto"), el "lo". Qui fot merda aquí?
       
      El "lo" s'hauria d'admetre oficialment perquè és tan català i tan correcte com l'article salat!
      • Dridrak (15398 missatges)
        Ho deia perque sempre vas en contra de Catalunya i tal i pensava que era un fil per a fore merda. Vosté perdoni.
        De totes maneres, hom pot posar lo sense que esdevingui res. O et portin a presó per fer-ho servir? Hom riu de tu per fer-ho utilitzar? Si és així doncs malament pel que sigui.
        • Iberiquinho (4139 missatges)

          Mai no vaig en contra de Catalunya. D'on ho treus, això? Sóc català, no puc anar contra Catalunya.
           
          No el faig servir perquè el meu dialecte català no el té. És clar que es pot fer servir sense anar a la presó, només faltaria! Però a l'escola no s'admet escrit (i parlat...).
  • bruu (10257 missatges)
    Doncs jo et recolzo.

    Vull poder dir LO sense tenir mala consciència, ja!
  • anscari2005 (8419 missatges)
    jo s´co de lleida i dic moltes vegades "lo", i no crec q estigui mal dit ni q no s'admeti! x exemple un dels xímbols d lleida és "lo marraco"




  • Vanessa (1278 missatges)
    Una amiga filòloga em va explicar que era correcte a nivell oral o no formal quan s'usava com article i no quan era neutre, equivalent al lo castellà. Però no està estandaritzat.
  • butanero (623 missatges)

    Lo article "Lo" neutre si es normatiu i totalment correcte.
    I en el valencià estandard es totalment correcte este i esta i eres sense que siguen cap castellanismes...
  • roquet (20002 missatges)

    castellà= el coche
    català normatiu=el cotxe
    català nord occidental=lo cotxe
    jo vull que sigue oficial i normatiu, en proporció de catalanoparlants segur que ne som més del lo que del el
     
  • Guillemot (1718 missatges)

      Què són per tu arguments lingüístics?
     
       Quins arguments et convencen a tu a l'hora de triar una forma i no una altra?
     
       Gràcies.
  • bikerbaixcamp Usuari sumador (6900 missatges)

    Jo, escrivint no utilitzo el "lo", és una falta ortogràfica.
    Però parlant si que a vegades utilitzo el "lo". Al pertànyer al dialecte del Camp de Tarragona doncs si que l'utilitzem. Per posar un exemple, els de les Terres de l'Ebre, pronuncien /lo/ ; en canvi, nosaltres els del Camp, pronunciem /lu/.
     
    Coses dels dialectes....
  • yagooar Usuari sumador (15188 missatges)
    L'article "LO" és correcte a nivell oral, així com escrit fins un cert grau (baix) de formalitat. També és correcte quan es refereix a noms antics (per exemple Canet Lo Roig). Jo personalment l'utilitzo molt i per a mi queda molt millor que no l'"el", tot i que sé que és per qüestió de costum. Crec que la forma "lo" no és estàndard perquè on se situen los dos centres que "manen" s'utilitza l'article "el" i no pas el "lo" i potser això en sigue la causa.
  • neu (580 missatges)

    Que jo sapiga no te l'accepten en l'examen de valencià oficial però si n'hi ha molts escriptors que el feien servir inclús molt després de que deixarà de dir en moltes zones.Els seccesionistes ho feren seu,i encara s'utilitza en Guardamar,la franja,part de tarragona i nord de de Castelló i crec que a la catalunya nord.A mi em pareix bé que s'accepte pero es normal que no es gaste en el normatiu perquè ara no es majoritari.
    Quant a això de què es prioritza el barcelonés als altres dialectes,en un principi podia ser així, i moltes discussions li valgué a Fabra,però al llarg del temps es feren concessions.
  • perepunyetes (115 missatges)

    Lo, article, era l'estandard "de facto" en els temps prefabrians. En el parlar oriental encara es viu, a punt de desaparéixer (gràcies al senyor Fabra), i pronunciat "lu". També eren "estandard de facto" les formes proniminals plenes me, te, se (em, et, es) i el pronom ne (en) davant els verbs.
     
    Aquest tret gramatical del català, encara DEL TOT VIU en el macrodialecte nordoccidental, i en perill d'extinció en l'oriental, sempre fa la forma elidida al costat de vocal. Així:
    Lo préssec, però... l'oli.
    Lo tinc, però... no'l tinc.
    Ne tinc un, però... no'n tinc cap.
    Me dic Joan, però... Què'm dius?
     
    La forma particular de la parla barcelonina, i del macrodialecte oriental (evolució?) debia enterbolir el cap del senyor Fabra. Rarament trobem un parlant "central" que, de forma natural, digui "l'oli" o "l'àrbitre". Sempre fan "el oli" i "el àrbitre", o potser seria millor dir que fan "al'oli, al'àrbitre..." de la mateixa manera que fan menja'nse o menja'nsa (menjar-nos) en comptes de menja'ns.
     
    De totes maneres trobo que ara ja és massa tard per tornar-ho a remenar. No sóc filòleg, i m'agradaria sentir-ne el parer d'algun tocant al que acabo de dir. Gràcies.
  • Arenaler (288 missatges)

    Doncs jo sóc mallorquí i ara m'enter que l'article salat està acceptat. He viscut una mentida.
    Però jo mai l'he vist als llibres de text. O us referiu a l'estàndard oral? A la tele no l'usen, llevat d'alguns canals locals.
    • Iberiquinho (4139 missatges)

      Aquí (a Catalunya) l'estudiem... encara que com a dialectal (sabent que es fa servir a les Balears, a la Costa Brava i a la Marina (País Valencià). Ve del llatí ipse / ipsa / ipsum i és present a la toponímia (fins i tot amagat: p.ex. Sant Joan Despí [del Pi], Sant Climent Sescebes [les Cebes], Sant Esteve Sesrovires [les Rovires], Sant Hilari Sacalm [la Calm])...
       
      Oralment, és clar que el trobem!
    • Romeu_ (782 missatges)
      Als meus llibres tampoc surt l'article lo.Que centralitzadors són.
  • yagooar Usuari sumador (15188 missatges)
    Ja que estem parlant del tema, com l'article lo on més s'utilitza és a les Terres de l'Ebre, volia recordar que som els parlants més "putejats" per part dels dos estàndards del català: l'oriental i el valencià. Com lo tortosí pocs dialectes n'hi ha tan marginats en l'estàndard, per tant veig molt egoista l'existència de dos estàndards, apart de poc útil. Però ja no és tema d'aquest fil.
  • __10879__ (947 missatges)
    a la franja de ponent utilitzen aquest "lo" per el "el", i hauria d'estar almenys admés a l'escritura per tal que es pugui comprovar la riquesa lexica i sintactica del catala
  • Xevi2 (3429 missatges)
    A l'Empordà i en general el nord-est de Catalunya utilitzem un "lo" a l'occitana (pronunciant-lo "lu").
  • barrufet (1316 missatges)
    Si no vaig errat, utilitzar el lo com a article és correcte. El que és incorrecte és emprarlo com a pronom com el lo castellà.

    "Lo meu avi té 70 anys" --> correcte
    "Lo vaig veure l'altre dia" --> incorrecte
  • Marc_Bcn18 (12 missatges)

    Jo mai no he fet servir l'article "lo", perquè on jo visc (província de Barcelona), tot i que s'utilitzi, es considera incorrecte. Quan ens referim a l'article neutre, no hem de fer servir "lo", ja que es tracta d'un castellanisme. Per exemple, "Lo que passa és que no hi vaig poder anar", "Lo bo de la situació va ser que...", etc. En aquests casos hauríem de recórrer a l'article "el": "Fes el que vulguis". Ara bé, quan l'article "lo" es fa anomenar "salat" -es a dir, quan acompanya a un nom com a determinant, no posseïnt gènere neutre- sí que es considera correcte. No està contemplat pel català estàndard, però es tracta d'una variant dialectal. No hi ha cap llengua que es parli de manera homogènia per tot arreu. El català a cada zona té unes característiques pròpies. Segons el meu parer, això resulta enriquiridor per la llengua i perfectament respectable. No és més qui parla una variant del català que el qui parla una altra. No obstant això, tota llengua necessita un model estàndard de parlar, que és el que podem trobar als mitjans de comunicació. Aquesta "llengua estàndard" tindria com a objectiu facilitar la correcta comprensió dels missatges per part de tothom (tothom, visqui al Lleida o a Tarragona, entén perfectament el llenguatge que es fa servir a la TV3, per exemple. Els mitjans de comunicació cerquen la claredat i l'absència de ambigüitat). Resulta un error pensar que la parla de la capital, Barcelona, és la llengua estàndard. A Barcelona s'usen moltes expressions que no contempla el català estàndard. Per crear el català estàndard s'han hagut d'estudiar detingudament les parles majoritàries de tot l'àmbit lingüístic, i després s'ha hagut de procurar fixar una norma que serveixi de vehicle de comunicació per a tots els parlants. Amb els seus defectes i les seves virtuds, em sembla que l'IEC ha dut a terme una tasca òptima. És per això que no comparteixo l'opinió del filòleg que ha escrit en aquest fòrum. Endemès cal felicitar l'IEC pel seu servei d'atenció lingüística. Sempre que tingueu algun dubte, fiqueu-vos al seu lloc web (www2.iecat.net) i seleccioneu l'opció "Llengua" i a l'últim "Consultes lingüístiques". Només cal omplir un petit formulari amb les dades personals i el dubte, i ells us respondran tan aviat com puguin. A l'últim, aprofito per recomanar el "Diccionari de dubtes i dificultats del català", escrit per Jordi Bruguera i publicat per l'editorial "Diccionaris de l'Enciclopèdia". És molt complet, però fa especial èmfasi en el tema dels castellanismes, és a dir, paraules presents en el lèxic quotidià que provenen del castellà i que tenen correspondència amb un mot genuïnament català (per això, el seu ús resulta incorrecte). Caldria que reflexionéssim sobre la gran quantitat de castellanismes que es fan servir a la nostra llengua. Em sembla que atempten contra la puresa de la nostra llengua. En català gaudeix d'un lèxic molt ampli i no cal utilitzar termes d'altres llengües. (Bé, en alguns casos sí; m'estic referint als anomenats "préstecs lingüístics").
    Una abraçada a tothom, i us animo que seguiu plantejant dubtes. És important que ens preocupem per parlar bé la nostra llengua.
    Visca Catalunya, visca el català, i visca els/les catalano-parlants!
    • perepunyetes (115 missatges)

      ...quan l'article "lo" es fa anomenar "salat"...
      No, si ja ho deia jo, resultarà que només diuen "el" a Barcelona, bé, a la "provincia", i a València. Ara només caldria que surtís algú a dir que en el que es fa anomenar "apitxat" també diuen "lo".
       
      On coi s'amaguen els filòlegs? (els de català, esclar, que els hispanistes ja van prou atrafegats amb el galaico-portuguès, l'andalús, l'asturià, l'aragonès, el càntabru, l'extremenyu i el semprieternu españuelo).
    • Iberiquinho (4139 missatges)

      Aquesta "llengua estàndard" tindria com a objectiu facilitar la correcta comprensió dels missatges per part de tothom (tothom, visqui al Lleida o a Tarragona, entén perfectament el llenguatge que es fa servir a la TV3, per exemple. Els mitjans de comunicació cerquen la claredat i l'absència de ambigüitat).
       
      El "lo" no és ambigu ni dificulta la comprensió interdialectal.
       
      Endemès cal felicitar l'IEC pel seu servei d'atenció lingüística.
       
      Sobre això no diré res. Només he criticat el criteri de l'IEC quant als dialectes.
       
      "Endemès"???
      • Marc_Bcn18 (12 missatges)

        Per començar, el mot que tant et sorprèn, "endemés", és un adverbi català que recull qualsevol diccionari de la llengua. T'aconsello que hi facis un cop d'ull. Tal com vaig escriure ahir, l'article lo es considera incorrecte quan es fa servir com el lo castellà, és a dir, com a article neutre. En català l'article neutre no té una forma pròpia i, per tant, s'ha d'utilitzar el masculí el. (Exemple: Lo que em va dir va ser... és incorrecte; en aquest cas hauríem de fer servir el: El que em va dir va ser...). Tanmateix, hi ha un ús de lo com a article determinat molt estès en algunes regions de la Seu, Lleida, Tarragona i Tortosa. Aquest ús és totalment correcte (igual que el seu plural los), ja que es considera característic del parlar d'aquestes zones, i així ho recull l'IEC. També estan admeses les formes de l'article salat masculí es / ets / so, es / sos i femení sa, ses, tan relacionades amb la parla de les Illes Balears.
        Em sembla que amb aquesta lliçó els dubtes sobre l'article lo queden totalment resoltes.
        Salutacions per a tothom!
         
    • Arbuckle (9997 missatges)
      Jo defenso una forma no estandaritzada tot i que no la defenso amb gaire força perquè no estic segur de la seva idoneïtat. Però el cas és que algunes persones la fan servir en el dialecte oriental.
       
      lo que-->el què (fixeu-vos en l'accent).
       
      què com a pronom relatiu és la marca d'un antecendent neutre, de la mateixa manera que qui com a pronom relatiu és la marca d'un antecedent que és una persona.
       
      Així, mentre que si parlem d'un substantiu masculí (un cotxe) direm el que jo veig (jo el veig), si parlem d'un substantiu neutre (això) direm el què jo veig (jo ho veig).
       
      Una cosa semblant ocorre quan diem el qui veig. El qui=la persona que, el què=la cosa que.
  • Tonet (111 missatges)
    jo pense que es deu de avançar cap a un estandar el més homogeni possible no crec que es puga dir "lo" per "el" ja que sols es diu a unes poques zones, seria com admitir com parlen els apitxats escrivint. Parlar es una cosa i escriure altra. 
  • Falciot Usuari sumador (23488 missatges)

    Per començar, que quedi clar que l'article lo és normatiu, ja que té una entrada al diccionari normatiu de l'IEC, l'organisme encarregat d'establir la norma lingüística de la llengua catalana. Per tant, lo és "correcte", tant com ho és l'article salat. A continuació copio les definicions de tots dos articles al GDLC (perquè el DIEC en línia ara mateix no funciona):

    es [o s']2  
    [del ll. ipse, ipsa, ipsum 'ell mateix', per un procés igual a l'experimentat per l'article el (v. ell)]
     
    [ pl es ] ar Article definit masculí del parlar salat.

    lo1  
    [1050; v. ell]
     
    ar Forma arcaica, dialectal i ocasional de l'article definit o determinat masculí. Lo meu pare. Qui-sap-lo temps que no l'he vist! Tot lo dia rondina.
    Un altre tema és que no sigui acceptat dins de l'estàndard del català. O, dit d'una altra manera, en un text escrit en dialecte balear es pot utilitzar "es" i "sa", i un d'escrit en dialecte nord-occidental pot utilitzar-se "lo". On no es poden utilitzar és en un context de llengua estàndard. Això és així perquè l'IEC va establir que l'estàndard només acceptaria els trets de més d'un dialecte, però els d'un sol dialecte, no. Per això en un telenotícies, on s'utilitza l'estàndard oral, no diuen mai cap d'aquestes dues formes d'article definit, perquè només són d'un dialecte.
    Aquest és l'argument lingüístic que demanaven més amunt.

    (quan parlo de "poder" o "no poder" dir segons què vull dir que el fet d'utilitzar-ho (o no fer-ho) incompliria la norma del català estàndard; és clar que tothom és lliure de dir el que vulgui)

  • ReiDelMam (7605 missatges)
    Vejam, hi ha dos tipus de "LO":

     - El "lo" com a article determinat (usat sobretot en variants occidentals, com ara el tortosí, etcètera). Exemple: "passa'm lo boli", "lo bisbe no vol venir".

     100% correcte i acceptat, segons les normes de l'IEC.



     - El "lo" com a article neutre. Exemples: "Lo que passa és que ..." , "lo que deien aquells", "lo que té d'interessant".

     100% incorrecte, en català no s'accepta en cap cas. És la traducció literal de l'article neutre castellà LO: "Lo que passa es que ...", i el seu equivalent català no s'aconsegueix sempre usant "el" enlloc de "lo", sinó que sovint requereix d'altres estructures segons la frase. Ull, no confondre amb el "lo" com a complement verbal, que sí és correcte (porteu-LO cap aquí, treu-lo ara, etcètera).

     Exemples d'ús incorrecte de LO com a article neutre:

     . "Lo que passa és que ..." --> correcte: "El que passa és que.."
     . "Lo que deien aquells" --> correcte: "El que deien aquells"
     . "És més interessant de lo que em pensava" --> correcte: "És més interessant que no em pensava".


    Per a qui li interessi, recomano aquesta web del Servei Lingüístic de la UOC, on trobareu un resum molt recomanable de la normativa de la nostra llengua (hi podeu trobar també el tema aquest dels pronoms!). Podeu consultar-hi temes de gramàtica, sintaxi, lèxic ...

    Criteris Lingüístics (UOC)
    • perepunyetes (115 missatges)

      Gràcies per l'enllaç. Molt bo.
       
      Una perepunyetada: "lo que" es 100% correcte, en el parlar de ponent i d'altres.
       
      Ara que dius dels pronoms, suposo que per la meva reflexiò de més amunt i que ningú ha comentat, voldria estendre'm una mica més, encara que surti del tema del fil. Ja seria hora que els normalitzadors mos dediquéssin un mica d'atenció i proposessin un subestàndard nordoccidental, de la mateixa manera que n'hi ha un de valencià (i un de balear?). No crec pas que això suposes un perill de secessionisme lingüistic, com tampoc no l'ha suposat per al valència, i encara menys si considerem la tradició literaria. Algú podria dir que si no el tenim és perque no hi ha escriptors que el facin servir. Jo dic que potser no n'hi ha perquè no el tenim. El català necessita sang, encara que vingui de la Franja d'Aragó. És important que els ponentints tinguin una manera d'expresar-se normalitzada que no els faci caure en el localisme, i que se sentin seva. I que no em surtin ara els defensors de la Gran Catalunya. Si seguim per aquest cami, acceptant cada vegada més castellanades en nom d'afavorir l'ús de la llengua, al final ja no hi haurà altra llengua que el catanyol. Com proposava una escriptora barasalunina premi Planeta, la mare que l'ha fet, que deia que no escrivia en català perquè el seu català s'allunava massa de l'estandard literari imposat. Fins i tot va tenir la barra de criticar els doblatges de TV3, dient que estan fets tal com parlaven els traginers de fa 100 anys. La veritat es que, a mi, cada dia em sonen més a "xava". Quins collons que té, tot i ser una dona.
       
      I com que veig que cada vegada m'en vaig més del fil, i no sé si de l'olla, per avui ho deixo estar i bonanit.
      • Calidoscòpic (7171 missatges)

        Algunes apreciacions.
         
        Qualsevol llengua de cultura té un estàndard i, normalment, un estat. Dic això perque, tal com vaig dir en un altre fil, el nostre etern problema és que tenim una llengua massa estardarditzada en relació amb la manca d'imaginari comú que ens correspondria si tinguéssim estat. Massa llengua per a tan poc estat, diríem...
         
        Un segon problema és la interferència de l'espanyol, amb l'estàndard del qual moltes vegades ens pretenem comparar. Evidentment, no hi té res a veure, perquè ja fa molts anys, segles i tot, que llengua i estat espanyol han tingut oportunitat de desenvolupar el model de llengua que es vol, que al seu torn, ha influït en el parlar real de les persones alfabetitzades que el parlen. Les diferències dialectals en una llengua d'aquestes característiques es minimitzen, perquè l'estàndard converteix aquestes diferències en sinònims, cosa que és, evidentment, enriquidora.
         
        La gràcia de l'estàndard és, insisteixo, l'assumpció de l'imaginari col·lectiu lingüísic i nacional. Sense aquest imaginari no hi ha estàndard. I sense administració que faci sentir partíceps d'un projecte comú els parlants d'una llengua, no hi ha autoritat.
         
        Autoritat suficient per evitar que tothom opini sobre la pròpia llengua.
         
        Ens agradarà més o menys, però acceptem aquests dos supòsits ficticis:
         
        - Imaginem que el 1714 haguéssim guanyat la guerra en comptes de perdre-la.
         
        - Imaginem que això hagués comportat una certa organització administrativa pròpia (estat, confederació...) que hagués permès desenvolupar un model de llengua sense interferències de l'espanyol i per a tots els parlants.
         
        Creieu, sincerament, que avui, salvants trets fonètics evidents, no parlaríem tots molt més igual? Que no seria possible un estàndard únic per a tothom, formes verbals incloses?
         
        En conclusió, que si ens falta la voluntat de contribuir a millorar l'estàndard que ja tenim (i això no passa per crear subestàndards de cap manera, sinó de tenir prou assumit el nostre de manera que puguem dir exactament el que volem i com volem, que es pot fer), si ens falta aquesta voluntat, com dic, perjudiquem la llengua per ignorància.
        • angelorus (26 missatges)

          Salut tothom!!
          A vore volia suggerir-vos qualques preguntes!!
          Primer de tot, jo sóc de Madrit i xerre una mica de català barrejat, pense que si ens barallem amb espanya per es seu centralisme no hauriem de esser iguals i fer que tothom xerri com a barcelona, que a sobre és on manco es xerra català/valencià. expecte que no vos emprenyeu qualcú!!Emperò és molt bonic agafar una mica de tots i fer una llengua com és es català, car malauradament cada jorn es castellanitza més.....
          A vore volia sebre si "qualque o qualcú és bo
          Com puc adonar-me en quins casos haig d'emprar "en" o "hi"
          és bo "xalest"en comptes de alegre
          "      "  acopar-se" "      "   " marxar-se
          salut és pot fer servir enlloc de hola?
          com és diu pedir prestado en català?
          jo faig servir "restar" en comptes de quedar....per exemple: fem una restada a sa plaça de Colom?..........és bo?
          de vegades faig usar independenci o famili...és açò el que occorreix a ses illes? és a dir, és bo dir independenci?és veritat que abans es feia també a catalunya continental(pv, principat, nord. f.p...)
          quin mot empreneu per a dir "incluso"
          quin és es vertader ordre de hi , els....etc?crec que canvi a ses illes
          jo emprenc jorn en comptes de dia...és bo?
          cotxo????? és bo  dir "jo esseri, tu esseris....o jo seria....?
          Cupa
          Culpa??
          Nirvi Nirvi Nervio rebuts Llenegar Llenegar Resbalar Empegueir Avergonzar endarrer deseoso PI Batzer Batzer Zarza Barriola Bolsa de red Atzanet En cueros, desp Alfàbia Alfàbia Tinaja Bigalot Bigalot Bigalot Zoquete Barrumbada Aguacero Bonda Buen comportami Belluma Belluma Sombrajo Burballa Burballa Tallarin Avès Avès Hábito cladera Esca Cebo
           
          barrinar= fotre?
          esguardar= mirar?
          estela és bo no?
          pus = no mes?
           
          cruu cru cru ** ** crudo Tel Tel Tel Tel ** telillo trobiguera lligacama lligacama lliga,turbiguer liga Madona Ama Ama Madona Ama, Dueña Pluja Pluja Pluja Pluja LLuvia Adreça Adreça Adreça Dirección Trull Trull Trull Trull Estruendo Drap Bolquer Bolquer Drap Pañal Mesura Mesura Mesura Mesura Medida Madò Ama Ama madò Ama dueña direcció adreça Adreça direccion motlo motlle Motlle molde senalla cabas Senalla
          espuerta paner cistell Paner, Cistell cesto ploure pluja Pluja Plourer lluvia feina treball, feina Treball, feina trabajo trui enrenou Trafec estruendo rompre trencar, rompre Rompre romper
          ???????????????????????????????????????????????
          alçaria/alçada= altura?
          Tonto Ximple ximple= poc sen Tonto Xemet ***** Tontuelo, tonta Xemeroi ****** Tontuelo, tonta Virollenc ******** Tonto Virolla ****** Tonto Tou ***** Tonto Torrenyoles ***** Tonto Tel ******* Bobo, tonto
           
          panada panada Enpanada panada panada empanada
           
          ?????
           
          quan es fa servir vermell, rojo, roig???
           
          Batle alcalde Batle Batle Batle alcalde cementeri cementiri cementerio patata patata, trumfa creïlla patata patata patata
          ?????????
          Enfora Enfora lejos Xop tot mullat Xop empapado Atziac Malastruc Desgraciat Desgraciado ja n´hi ha prou ja n´hi ha prou ya basta Estiregassó Pèsol Fesol Guisante amb amb con desgraciat dissortat desgraciado Xalar Esbargir-se Gaudir Gozar,Disfrutar Terbolina Emboji Juerga Xala Juerga capdefava pocasolta soplagaitas dedins dintra dentro Ses Les Las misser advocat abogado engegar fer fora hechar arrancar engegar arrancar
           
           
          nin (corretgit) nen xiquet fillet boix niño aqueix aqueix eixe aqueix aqueix ese
           
          servar(bis) servar regir
           
           
          ase, ruc o burro?
          M'encisaria que poguessiu contestar totes aquestes preguntes.....de  mica en mica....tinc moltes de mes ....és meu correu és:  extrangel15@hotmail.com
          salut i independenci des de Madrit
           
           
           
           
           
           
           
           
        • Iberiquinho (4139 missatges)

          El català, com qualsevol llengua estandarditzada, té un estàndar; la paraula ho diu.  Això de llengua "de cultura" és un prejudici que ja no es fa servir gaire; qualsevol llengua del món, escrita o no, és "de cultura". I el català també té un Estat: Andorra (petit, però Estat).
           
          la manca d'imaginari comú que ens correspondria si tinguéssim estat. Massa llengua per a tan poc estat, diríem... 

           
          Un segon problema és la interferència de l'espanyol, amb l'estàndard

           
          No solament interfereix l'espanyol. També el francès. Moltes vegades, l'estàndard agafa les formes més semblants al francès, per fugir de l'espanyol. A Portugal s'ha fet el mateix. I últimament interfereix l'anglès. Però això és lògic, normal i inevitable. L'espanyol també té interferències del català. Normal, dic.
           
          Les diferències dialectals en una llengua d'aquestes característiques es minimitzen, perquè l'estàndard converteix aquestes diferències en sinònims, cosa que és, evidentment, enriquidora. 

          L'estàndard va esborrant diferències dialectals. Això passa a qualsevol llengua del món. Inevitable també. Empobreix els dialectes, però manté unida la llengua. L'estàndard és "bo" i "dolent" alhora.
           
          l'assumpció de l'imaginari col·lectiu lingüísic i nacional.

           
          Per què sempre barregem llengua i "nació"?
           
          Autoritat suficient per evitar que tothom opini sobre la pròpia llengua. 

          Això succeeix amb qualsevol llengua del món. Tothom n'opina.
           
          Els supòsits ficticis són això, ficticis, i no se sap que hauria passat. 
            
          Creieu, sincerament, que avui, salvants trets fonètics evidents, no parlaríem tots molt més igual? Que no seria possible un estàndard únic per a tothom, formes verbals incloses? 

          Tota llengua té dialectes. Cadascú parla el seu dialecte, no la seva llengua. El que sentim és dialecte, no llengua. L'estàndard pot ser únic, o pot haver més d'un estàndard. Però els dialectes són inevitables. I gràcies, per què, i aìxò ja és personal meu, sóc un amant dels dialectes.  Hi ha l'estàndar, que uneix els dialectes, però sempre hi ha dialectes. En qualsevol llengua, insisteixo.
           
          En conclusió, que si ens falta la voluntat de contribuir a millorar l'estàndard que ja tenim (i això no passa per crear subestàndards de cap manera, sinó de tenir prou assumit el nostre de manera que puguem dir exactament el que volem i com volem, que es pot fer), si ens falta aquesta voluntat, com dic, perjudiquem la llengua per ignorància.

          No creus que és millor amb un estàndard català (basat en el central, però què hi farem), un altre valencià, un altre balear...? Són estàndards amb poques diferències.
           
          Altres: estàndard espanyol d'Espanya i espanyol d'Argentina; portuguès de Portugal i portuguès del Brasil; anglès britànic i anglès nord-americà... Sí, ja sé que el català està tot unit geogràficament... però de moment és així. Qui hauria de renunciar al seu estàndard? Els valencians? Els balears? Perquè els catalans...
          • Calidoscòpic (7171 missatges)

            Unes precisions sobre algunes coses que no he explicat prou bé, es veu...
             
            El concepte de "llengua de cultura" no el prenc com a despectiu respecte de les altres llengües. Em volia referir a aquelles que han desenvolupat, per necessitat, un estàndard prou sòlid que les fa aptes per a tots els usos literaris, acadèmics, de mitjà de comunicació...
             
            Pel que fa a les llengües com a codis de comunicació i socialització, efectivament, les llengües són totes iguals. Ara, no totes estan en igualtat de condicions pel que fa a l'estàndard, això és innegable.
             
            la manca d'imaginari comú que ens correspondria si tinguéssim estat. Massa llengua per a tan poc estat, diríem... 

            Vull dir, que som segurament l'única llengua del món que ha desenvolupat un estàndard sòlid (evidentment la situació de l'estàndard català és superior que la del gallec i fins i tot que la de l'euskera) sense tenir les necessitats bàsiques per fer-ho. És a dir, actualment, tots els catalanoparlants som bilingües, amb una altra llengua (espanyol o francès) d'estàndard prou desenvolupat per no tenir necessitat de recórrer a un estàndard català. Tanmateix, ho hem fet, i jo crec que, bàsicament, per dues raons:
             
            - Les condicions socials i orals de la llengua en el moment en què es va dur a terme el procés d'estandardització de la llengua eren prou adequades per poder-ho fer.
             
            - Indiscutiblement, el procés va lligat a un procés de reconstrucció nacional.
             
            Aquest segon punt és fonamental i explica això que tu dius
             
            Per què sempre barregem llengua i "nació"?
             
            Perquè totes les llengües han recorregut a la creació d'un estàndard fort com a eina per enfortir, alhora, la comunitat nacional que els representava. A Europa, sobretot, és claríssim. Negar-ho és, simplement, mala fe. Des del llatí fins al francès, totes les llengües s'han enfortit a redòs d'una administració, que ha necessitat l'estàndard. Justament el procés de dialectalització del llatí va coincidir amb la fi de l'administració romana i l'inici de les llengües romàniques amb consciència diferent del llatí també va coincidir amb l'inici de les noves consciències nacionals. No és casualitat.
             
            No solament interfereix l'espanyol. També el francès. Moltes vegades, l'estàndard agafa les formes més semblants al francès, per fugir de l'espanyol.
             
            Precisament quan parlo d'interferències en el cas català, no em refereixo a l'estàndard, sinó a la llengua oral parlada, plena de barbarirmes sintàctics i lèxics, que impedeixen un bon procés d'assimilació i fins i tot d'acceptació d'aquest estàndard. Una de les causes de la percepció excessivament dialectal de la llengua són percisament aquests barbarismes, que no són els mateixos ni homogenis en tot els domini de la llengua.
             
            Per això la nostra discussió de l'estàndard no està en les mateixes condicions que la del portuguès, per exemple, que tu posaves abans. La raó és ben simple: tots els lusòfons tenen consciència de ser-ho i, a més, no tenen cap altra llengua de referència. Només perceben el portuguès com a llengua pròpia i no parlen fluïdament cap altra llengua (com a massa lusòfona, no casos individuals, és clar). El cas nostre no va així, evidentment, sinó que hi ha la possibilitat de renunciar a qualsevol estàndard català possible en favor d'un altre de ja fet i que, a més, dominem (espanyol o francès). Per això, opinar de llengua els catalanoparlants no és el mateix cas que els lusòfons: estem en inferioritats de condicions perquè no tenim la nostra llengua com a únic punt de referència. Qualsevol estàndard té préstecs, és clar, però en el nostre cas no sabem discernir què és préstec necessari o simple barbarisme innecessari.
             
            L'estàndard, en cap llengua, l'elaboren els parlants, sinó que és imposat. Sempre, en qualsevol estàndard, hi ha un grau d'imposició i la manera d'evitar la percepció d'aquesta imposició és crear una consciència d'unitat lingüística, que sempre és fomentada per una administració de caràcter nacional. L'acceptació de l'estàndard, evidentment, depèn de la voluntat dels parlants i el grau d'identificació. Com s'explica, si no, l'acceptació de l'estàndard portuguès per determinats gallecs, malgrat les diferències diferents entre la parla i l'estàndard mateix?
        • perepunyetes (115 missatges)

          En conclusió, que si ens falta la voluntat de contribuir a millorar l'estàndard que ja tenim (i això no passa per crear subestàndards de cap manera, sinó de tenir prou assumit el nostre de manera que puguem dir exactament el que volem i com volem, que es pot fer), si ens falta aquesta voluntat, com dic, perjudiquem la llengua per ignorància.

          El problema, i sí que és un problema, es quan hi ha molta gent que no se sent seu el nostre estàndard. D'estandard, esclar que n'hi ha d'haver un, i és el que ha de servir de referència, per exemple, per a tots aquells que vulguin apendre la nostra llengua. Que no es tracta de menystenir la feina ben feta i l'esforç de tanta gent. Si de cas es tractaria de redefinir estratègies i fer un estàndard mes obert i més dinàmic com segur que és la voluntat de molts dels que hi estan implicats.
           
          Els subestandards que jo volia dir no serien més de cinc, a l'estil del que segurament esdevindrà amb el valencia si no és que abans la intransigència d'uns i altres no l'acaba escindint i, de passada, precipitant-ne la mort. Aquests subestàndards tindrien com a referència l'estàndard general, que n'hauria de ser el punt de trobada, i hauria de servir també per resoldre les pròpies mancances, que no cal reinventar allò que ja s'ha inventat. Alhora que alliberaria l'estandard general de la desagradable tasca d'haver d'acontentar tothom.
    • Arbuckle (9997 missatges)
      Jo defenso una forma no estandaritzada tot i que no la defenso amb gaire força perquè no estic segur de la seva idoneïtat. Però el cas és que algunes persones la fan servir en el dialecte oriental.
       
      lo que-->el què (fixeu-vos en l'accent).
       
      què com a pronom relatiu és la marca d'un antecendent neutre, de la mateixa manera que qui com a pronom relatiu és la marca d'un antecedent que és una persona.
       
      Així, mentre que si parlem d'un substantiu masculí (un cotxe) direm el que jo veig (jo el veig), si parlem d'un substantiu neutre (això) direm el què jo veig (jo ho veig).
       
      Una cosa semblant ocorre quan diem el qui veig. El qui=la persona que, el què=la cosa que.



Publicitat
Publicitat

Novetats

Fòrums

  • 5.105.885 missatges
  • 189.969 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums Normes dels fòrums

Publicitat