fòrums -> Música, cinema, art i espectacle
La sardana: possible origen
-
Home, si dius això és que vius en un altre planeta. Balls com aquests en pots trobar per tota Europa. L'origen de la sardana és completament incert, com a molt podem saber que la 'llarga' d'avui en dia prové del contrapàs i la sardana curta. Hi ha qui diu que és un ball que vam importar del grecs quan feien el culte a Ceres, hi ha un munt d'hipòtesi...
Ets sardanista?
-
No ho he pogut evitar . Ho sento.
Com dic en el titol del fil: "Possible origen"
Per tant : Hipòtesi
Ara tenim un conjunt d' elements que la poden fer la hipòtesi mes probable:
1) similitud amb el ball sard
2) nom "sardana" (de sard)
3) introduïda a Catalunya durant el segle XVI periode en que Sardenya està dins de la Corona d' Aragó
No cal ser gaire llest, per veure que el teu comentari està fora de lloc, fora de tò i fora de tot.
És la meva opinió , no obstant.
-
Em sembla que t'estàs muntant una paranoia. Això és un fòrum per a debatre i rebatre, i t'estàs fent una palla mental per haver vist un vídeo a internet. Balls així n'hi ha per tot.
A mi no em diguis fora de to, i fora de lloc només perquè no et digui el que vols sentir, maleducat
-
I a mi no em diguis que per dir el que dic "visc en un altre planeta"
-
-
Em fa gràcia.
Entreu desqualificant gratuïtament (Home, si dius això és que vius en un altre planeta.)
I després us ofeneu quan us responen. I jo crec que us he respòs educadament.
O no?
-
-
-
Vinga nois una miqueteta de cordura. al menys entre nos.
A veure. Es cert que els balls com la sardana i sa musica mediterrània, tenen antecedents i es tant antiga, com la pelàsgica cultura.Que va néixer al peus de una/nostra mar clement i en un Mon, molt mes petit i màgic.
En si, i de per se, la Sardana es màgica .
Es una cultissima evolució de danses molt mes antigues a lo ample del Nostre Mar. Des-de Tunis, fins a Provença des-de Catalunya fina a la Anatòlia.
Nos (millor dit els nostres mestres musicals) feren d'aquesta dansa, la possiblement mes culta dansa popular. Varen fer, una cultissima dansa, àmpliament valorada a tot el Mon. tant per musics i entre-tenidors; matemàtics, poetes i poeties; historiadors i novel·listes
Tenim de la sardana, enregistraments d'enaltiment des-d'Albert Einstein a Richard Straus; Tomas Mann o Igor Stravinsky.
Aquesta màgica dansa tan antiga com els albors de la cultura pelàsgica als peus del Nostre Mediterrani Mar, fins als nostres dies, la Sardana és una dansa lloada a tot el Mon, i de tot un poble i Nació. I la Nació, Nostra Catalana Nació.
Oberta i agermanada a tots els pobles i nacions del Planeta.Que volen/volem i busquem, un lloc al Sol a la grand Casa i Casal de tots els nobles Pobles i Nacions del Planeta.
-
Penso que, amb independència dels origens de la sardana, de les diferents hipòtesis que puguem establir, de la bellesa de la dansa i del respecte que ens mereix com a simbol de Catalunya, hi ha unes coses que no podem deixar passar.
I una d' elles és el respecte als usuaris . Si entrem desqualificant a l' home, com fa l' oldtown93, encara que sigui amb una frase com "Home, si dius això és que vius en un altre planeta" i li deixem passar , estem sentant un mal precedent al Racó. Jo m' he limitat a desqualificar el seu missatge perquè conté una desqualificació a la meva persona.
Ja sé que aqui la gent es desqualifica d' una manera molt freqüent. D' aqui la quantitat d' enemistats que hi ha. Enemistats que es generen de mica en mica, moltes vegades sense voler. Penso que ja comença a ser hora de posar una mica de rigor.Penso jo.-
D'acord company, però relaxat un xic home.
Permeta'm dir-te Robertg, que estas tens i potser hipersensible també.
Et voto positiu, per lo moltíssim que t'estas treballant aquest gran fil,
-
Son fils que serveixen d' entrenament i d' aprenentage per debatre.I tractar de mantenir un minim de rigor intelectual en les argumentacions.
El tema es una mica provocatiu. Potser. No és que l'origen de la sardana em tregui ni cinc minuts de son. Però avui m' havia d'estar a casa cuidant la criatura i ho he aprofitat.
Potser si que he estat poc comprensiu amb el company, però penso que si ell s' ho rellegeix se n ' adonarà que entrar desqualificant (encara que sigui sense voler) no és la millor manera de començar una conversa.
En fi, gràcies pel teu vot.
-
-
-
-
-
-
-
-
No cal ser gaire llest, per veure que el teu comentari NO està fora de lloc, NI fora de tò i NI fora de tot (esta al Racó
).-
Ens hem acostumat a que la gent entri desqualificant als altres sense mes ("Home, si dius això és que vius en un altre planeta...."
Per a mi un comentari que conté una desqualificació gratuïta és un comentari: fora de lloc, fora de tò i fora de tot.
Encara que estigui al Racó
-
Per mi és com dir, estas a la lluna de València.
I la meva resposta seria:
Doncs molt bé, tu no ho estas, i?
-
A veure, no és el mateix, després de mesos de parlar, que entrar a sac, sense mes ni mes i començar amb una perla com aquesta. No sé com ho veus tu?
Però jo crec que li he respòs amb correció, sense faltar-lo a ell.
Altra cosa és que hagi dit que el seu comentari està "out" però això no es desqualificar-lo a ell.
-
-
-
-
-
Vaig llegir en algun lloc que podria venir d'un ball iber que es feia per demanar la fertilitat, o una cosa així, on feien una rotllana homes i dones intercalant-se i ballant en cercle.
-
Probablement la sardana tingui moltes influències.
Hi ha qui diu que vé dels grecs, altres que era un ritual màgic al voltant d' un boc. Probablement els ibers tenien algun ball semblant.
Ho desconec. De fet els ibers també van estar a Sardenya.
-
robertg escrigué:
Probablement la sardana tingui moltes influències.
Hi ha qui diu que vé dels grecs, altres que era un ritual màgic al voltant d' un boc. Probablement els ibers tenien algun ball semblant.
Ho desconec.Vols fer el favor de mirar el que t'he posat a la pàgina anterior
De fet els ibers també van estar a Sardenya.
Ibers a Sardenya?
(ara em parlaràs de mercenaris dels cartaginesos i tal... amb molt de motiu com per ballar "sardanes" enmig d'una guerra)-
I això ( Ibers a Sardenya : NO) ho afirmes categòricament des de la teva posició d' historiador o d' aficionat?
-
-
A. García Bellido, «Los íberos en Cerdeña», Emerita, III, 1935, p. 233, supone la emigración ibérica en Cerdeña durante la Edad del Bronce, en el segundo milenio a.C. Otros
-
robertg escrigué:
A. García Bellido, «Los íberos en Cerdeña», Emerita, III, 1935, p. 233, supone la emigración ibérica en Cerdeña durante la Edad del Bronce, en el segundo milenio a.C. Otros
Xè, lamente fotre't la festa, però els ibers són un poble de l'Edat del Ferro. Repetisc que val la pena que abandones la bibliografia desfasada dels 20-30-40.
-
-
-
Tu creus que a dia d'aviu, 2012, no tenim prou recursos gràcies a les excavacions efectuades com per viure (malviure) d'una bibliografia de fa més de 70 anys?
1 Bosch, Etnología, pp. 207 y 245.
2 Bosch, Etnología, pp. 178, 214-218.
3 Véase H. Hubert, Les Celtes, 1932, p. 245.
4 Pokorny, en el Reallexikon de Ebert, II, 1925, p. 142b. Para la supuesta derivación de un hipotético antroponímico *Londinos, ideada por D’Arbois, v. la Real Encyclopädie (Pauly-Wisowa), 1927, col. 1396.
5 Bosch, Etnología, pp. 208, 209, etc.
6 Repetido bajo la forma Nura, hoy Nurra, en otra ciudad al Oeste de la isla.
7 Voz de la que deriva el nombre de los nuraghi, construcciones megalíticas circulares destinadas a habitación y a fortaleza, cuyos restos abundan extraordinariamente por toda Cerdeña. F. Ribezzo, en laRio. Indo-Gr.-Ital, IV, 3er fascíc, 1920, p. 68, y 1921, p. 226. B. Terracini, «Osservazioni sugli strati più antichi della toponomástica sarda», en Atti del Convegno Archeol. Sardo, 1926. A. García Bellido, «Los íberos en Cerdeña», Emerita, III, 1935, p. 233, supone la emigración ibérica en Cerdeña durante la Edad del Bronce, en el segundo milenio a.C. Otros, menos acertadamente, ponen la expedición de Norax en el tiempo de la decadencia de Tiro hacia el 700 a.C. (Bosch, Etnología, pp. 277, 285).
8 Donde hubo una ciudad Nōrēia.
9 García Bellido, en Emerita, III, 1935, p. 231.
10 Consolat. ad Helviam, VII, 9.
11 Añádase que Servio, Aeneida, VIII, 328, indica también el origen hispano de los sicanos del río Sicore, los cuales mandados por Sículo pasan a Italia y de allí a Sicania o Sicilia. (això t'ho avance jo, que treballe, excave i visc a la zona del riu Sicà (Xúquer), està més que desmentit)
12 V. Bertoldi en Bull. Soc. Ling. Paris, 1931, p. 124. G. Devoto en Encicl. Ital., XXXI, p. 651b. No obstante, no creo posible interpretar Indăra a partir del vasco indar ’fuerza’, comparándolo con nombres latinos de ciudad como Potentia, Valentia, ya que la voz vasca es realmente indarr y por tanto no lleva el sufijo -ar.
13 G. Devoto, Storia della lingua di Roma, 1940, pp. 44-45.
-
-
http://perso.wanadoo.es/historiaweb/antiqva/tartessos/turres_hannibalis.htm
posterior tratado con Roma del 509 reconocería, al menos de forma explícita, ese control púnico sobre Iberia, control que coincide, precisamente, con el fin del periodo orientalizante tartésico y el posterior nacimiento de la cultura ibero-turdetana. No deja de ser sintomático, en ese sentido, que tropas iberas mercenarias hayan ayudado a Cartago a conquistar Cerdeña a fines del siglo VI, como acreditan las inscripciones ibéricas que se exponen en el Museo de Cagliari.
-
No hi ha cap inscripció ibèrica a Sardenya, no sé d'on s'ho trau aquesta web, i com ja he dit abans, hi hagué mercenaris ibèrics allà, sí, però de quants creus que parlem? De 500, 1000, màxim 2000 en plena campanya de la Primera Guerra Púnica. És més, et convide a trobar-la. Per cert, encara no m'has enllaçat cap pàgina acadèmica.
És més, m'atrevisc a dir que sé quina "inscripció" vas a ficar dient que és ibèrica i ja t'avance que és fenicia.
-
A veure set-ciències, jo m' he limitat a afirmar que els ibers van estar a Sardenya
Si hi van anar acompanyant els cartaginesos o hi van anar de turisme sexual, això crec que s' escapa del propòsit d' aquest debat.Obviament jo no hi era per assegurar-ho, però com hi ha molta gent mes estudiada en la materia que jo que hi coincideix penso que es pot donar per probable.
O almenys no mereixedor d' una de les teves demostracions d'autosuficiència.
I si em vols fer callar hauràs d'aportar un document acadèmic que certifiqui que els ibers no van anar MAI a Sardenya- Et repto a fer-ho.
-
Però si t'acabe de dir que sí que hi hagué, però en forma de contingent mercenaris, que anaven allà a matar baix sou de Cartago i una volta acabat i cobrat pels "treballs" fets tornar cap a casa, no de pobladors ni repobladors de l'illa, per tant oblidem-nos de dita influència cultural ibèrica perquè aquells no anaven a ballar danses amb els sards justetament.
El que va molt d'autosuficient eres tu, matxo, quan a cada missatge que escrius per ací vas demostrant el teu desconeixement sobre el tema tracta que siga
.-
fins i tot a la wikipedia italiana
Gruppi iberici si diressero inoltre nell'attuale Francia. Il geografo greco Strabone affermava che parte della Gallia meridionale era abitata da genti di origine iberica, come testimoniavano la lingua e i tratti somatici dei popoli ivi stanziati, diversi da quelli dei Galli. Secondo taluni, nuclei di Iberi raggiunsero, in epoca protostorica (prima cioè del VII o dell'VIII secolo a.C.), anche la Sicilia, la Sardegna e le isole britanniche.
-
Si conegueres el Corpus de referències greco-romanes sobre "Hispània" sabries que dita referència ja ha sortit en la conversació, és la dels sicans d'abans.
Per cert, posats a parlar de Wikipedia italiana, mira el que posa a la dels sicans
Archeologia [modifica]
L'arrivo dei Sicani in Sicilia è stato associato da alcuni studiosi alla diffusione della cultura del vaso campaniforme[da chi?] che venne introdotta nell'isola dalla penisola iberica, passando per la Sardegna, durante la prima età del bronzo (2100-2000 a.C. circa)[3].
Della scrittura utilizzata dai Sicani non si hanno tracce, nessun reperto archeologico che possa essere di supporto a quanto affermato dagli storici greci.[senza fonte] Anche i ritrovamenti archeologici sono scarsi, quelli che si fanno risalire a prima del 1400 a.C. si limitano a piccoli orci in ceramica difficilmente collocabili in un contesto storico. I principali centri dei Sicani sono Iccara, Inico, Indara eCamico. Sui Monti Sicani esistono infinite tracce di questo popolo, ceramica, strumenti di lavoro e decorazioni da Sant'Angelo Muxaro a Himera, da Morgantina a Caltabellotta.[senza fonte]
Si els autèntics ibers són del primer mil·lenni a.C (Edat del Ferro) i els suposats "ibers" sicans, són del tercer i segon mil·lenni a.C (Edat del Bronze) amb pervivències fins als segles IV i III a.C, no serà que aquestos últims no són "ibers" sinó una altra cosa?
I a tot això, que "ibers-no-ibers-perquè-aquestos-són-un-mil·lenni-posteriors" habitaren Sardenya?
Tros d'historiador estàs fet, consultant la Wikipedia
i de pas m'has obligat a mirar-hi -
Jo no soc cap històriador ni arqueòleg professional.
Simplement he obert un fil parlant de la hipòtesi sarda, per la sardana.
.
Tampoc crec que tu tinguis l' autoritat suficient per poder afirmar categòricament que els ibers NO van estar a Sardenya. Ni tampoc per afirmar categòricament l'opció contraria.
T' has de moure obligatoriament en el camp de l' especulació.
I jo, com no soc cap historiador , doncs m ' he de basar forçosament en les coses que vaig llegint de tercers.
-
robertg escrigué:
I jo, com no soc cap historiador , doncs m ' he de basar forçosament en les coses que vaig llegint de tercers.
Doncs agafa precaucions segons que lectures i sobretot, de la bibliografia que utilitzen aquestes.
-
-
-
Home, si referint-te a que a Sardenya arrelà el poble íber, no hi ha cap prova que ho verifique cèrtament. I pels documents i investigacions dels anys 20-50 no ens podem fiar, ja que en aquella època moltes d'estes "demostracions" eren simples tesis sensacionalistes que es recolzaven en arguments poc sòlids.
Sí que hi hagueren íbers, però com t'ha dit Alcalaní_PV només eren mercenaris. Possiblement hi hagueren esclaus íbers ja que els cartaginesos cultivaren les planes fèrtils de Sardenya utilitzant com a mà d'obra esclaus. Però així i tot és molt difícil que la cultura íbera arribara a adquirir importància al'illa.
És normal que hi hajen balls que s'assemblen a la sardana, en trobaràs a tot el Mediterrani, però això no és més que la relació cultural que hem tingut entre nosaltres al llarg dels segles.
-
pebre escrigué:
Possiblement hi hagueren esclaus íbers ja que els cartaginesos cultivaren les planes fèrtils de Sardenya utilitzant com a mà d'obra esclaus. Però així i tot és molt difícil que la cultura íbera arribara a adquirir importància al'illa.
Esclaus ibers, itàlics, gals, númides, grecs, sículs, etc, tot pobre desgraciat que tingués la mala sort d'acabar formant part del botí de guerra.
És normal que hi hajen balls que s'assemblen a la sardana, en trobaràs a tot el Mediterrani, però això no és més que la relació cultural que hem tingut entre nosaltres al llarg dels segles.
Heus ací la clau.
-
Però jo tampoc he dit que arrelés cap cultura iberica a Sardenya.
Simplement he dit ". De fet els ibers també van estar a Sardenya."
D' això no se'n pot deduïr que alguna aportació cultural seva arrelés a la illa, ni tampoc se'n pot deduïr la opció contraria
-
És com si digueres que la coca és italiana perquè allà fan les anomenades "pizzes" que s'assemblen molt. No té sentit perquè al llarg dels països mediterranis trobaràs menjars semblants, i això passa perquè des de fa molt de temps ens hem relacionat entre nosaltres.
-
T' entenc perfectament.
De fet en cap cas afirmo categòricament res.
Però estem parlant de sardanes i no de pizzes
I la sardana porta el nom de Sardenya i no d'altres païssos de la mediterrània.
Sense desmereixer la possibilitat de la Cerdanya i els keretans i les danses rituals ibèriques.
Però com totes les coses ens hem de basar en el sentit comú. No és normal que una dança queretana-ibrica, s' hagi mantingut en secret a la Cerdanya i no sigui fins al segle XVI que es comença a divulgar pel territori.
-
-
-
-
-
-
-
Vols fer el favor de mirar el que t'he posat a la pàgina anterior
A on?
-
robertg escrigué:
Probablement els ibers tenien algun ball semblant. Ho desconec.
http://www.racocatala.cat/forums/fil/155294/la-sardana-possible-origen?pag=1#6001161
-
I amb aquestes inscripcions que vols demostrar?
-
Què els ibers tenien danses força paregudes a l'actual sardana. I de moment ací queda la cosa, perquè no s'ha aprofundit molt més al tema.
-
Hi ha una cosa que t'hauria de fer reflexionar:
La sardana, com a dança circular, va ser introduïda a Catalunya durant el segle XVI.
No hi ha cap referencia anterior, ni en altres llocs del territori ibèric.
I se li diu SARDANA des del primer moment-
Els keretans eren un poble iber.D' acord. Però com he dit reiterades vegades no existeix cap document o inscripció on la SARDANA s' hagi registrat com CERDANA. Ni cap document on la CERDANYA s' hagia escrit com SARDANYA.
Per tant, sense descartar-ho, obviament, perque aqui estem parlant d' hipòtesis, no sembla la mes probable.
-
-
-
-
-
-
.Per altra part, si se'm permet dir, dir que al menys la primera mostra que que algú ha posat d'argila, no es Ibèrica en absolut. (un nom per altra part, massa genèric i mandrós que no vol dir realment quasi res, ni cap poble en concret).
Es Grega possiblement importada des-de Alacant o Dénia. Les figures son iguals a les figures arcaiques gregues. Mes amb l'Aulos,un element mes modern les dues flautes tocades en una boca. (i la casualitat no existeix en arqueologia) Son figures anteriors als revolucionaris (en quant estètica) gerres Corínties de frisos i extraordinaris grifos, que marcaren un abans i un desprès, seguides de les figures Negres i roges; I també les fig. blanques i roges també. d'unes poques dècades posteriors. -
De fet, els Sicanis o Siconis, de Sicília provenien o d'alguna part de la costa mes avall del Golf de Lleó. (o de Mallorca).
I si van arribar, poblar i foren ejemonics durant segles, ens parts de la Illa de Sicília, entra dins de molt possible, (encara que ho desconec) que si condicions i poblacions autòctones els hi foren favorables, també ho fessen a Sardenya.
-
-
Segons Arcadi Oliveres, tan la barretina com la sardana provenen de l'Àsia Menor. Es veu que hi ha barrets i balls idèntics allà. Ni idea...
El ball que poses, s'assembla més als balls folk populars que també es feien a casa nostra (amb la música inclosa) que no pas a una sardana.
-
Per això li diem la Sardana, perquè vé de l' Asia Menor. O dels keretans de la keretania, o de la deva Ceres dels grecs, per tractar de justificar que en realitat , no és la sardana sino la cerdana. El que passa que els nostres antics la van escriure tots malament i a cap se li va ocórrer posar ceretana o cerdana. Però tampoc es tracta de cap ball ancestral, ja que els primers registres daten de mitjans dels segle XVI. Potser algún ceretà congelat va ressucitar de la seva glacera pirinenca i la va reimplantar.
O potser van ser uns pescadors contemplant el ball de les sardines dins del mar o la dança de les sargantanes.
Certament totes les hipòtesis tenen una probabilitat mes gran o mes petita.
Espero que el Bilbeny aparegui aviat per dir-nos el que hem de creure, que si no ens quedarem amb el dubte.
-
Lo que si es cert, es; que els nostres mestres musics, transformaren la Sardana, en un ball culte i harmoniós. En:
" La dansa mes bella de totes les que es fan i es desfan"
(J.Maragall)quelcom similar, va passar amb el Vals. d'un ball popular i simple es va transformar en un cult i gentil genere musical.
-
-
-
-
fòrums
1a Assemblea Oberta del Grup Promotor de la CUP de València (0)
[Rugby] TOP 14 2011-2012 / H CUP / Campionat Europeu (297)
Torna a desaparèixer la bandera espanyola del balcó de l'Ajuntament de Sant Pol de Mar (23)
Comarques o poblacions amb un percentatge més alt de catalanoparlants (26)
Presentació de la CUP d'Esplugues de Llobregat al Casal de Cultura Robert Brillas: DIJOUS 24M (11)
Els mossos intenten detenir Uriel Bertran fins que se n'adonen que és diputat (5)
Paul Krugman: Un boig perillós. (43)
Assemblea Nacional Catalana - Moviment per la Independència [Fil oficial] (334)
Un 30% dels graduats en enginyeria indis no sap resoldre problemes matemàtics senzills (61)
Total de missatges: 4.344.878
Total de temes: 159.960
Opina
Configuració |