Registrar-se
Recorda contrasenya

19.837 raconaires | 547 connectats (71 raconaires)

fòrums -> Política

Alerta! Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

« Índex  « Política

Llibertat és independència (sobre com un jove federalista perd l'esperança)

3501 lectures   99 respostes

__24744__ (27968 missatges)


Fi del bloc "El camí cap a la independència d'un federalista de cor". Per una Catalunya lliure i solidària! Perquè l'ideal federalista l'hem perdut entre tots i totes. Perquè Espanya no és una realitat nacional cohesionada, ni tampoc és un Estat de Nacions, comencem doncs tots i totes les federalistes a pujar-nos al carro de la independència. N'hi ha d'altres que ja fa temps que ho han fet i que estan guiant el camí tot girant cap a la dreta. Intentem doncs, almenys, equilibrar la balança i donar una visió de la independència més social, més real, més plena de contingut. No és tan difícil, no poden fer callar a tot un poble per molt il·legal que sigui una consulta (i a més si és consulta i no referèndum Catalunya amb el nou Estatut té competències per fer-ho de forma legal). Com deien els Obrint Pas: "no ens faran res davant un poble unit, alegre i combatiu"!

CATALUNYA LLIURE!

El camí cap a la independència d'un federalista de cor

Si el context varia, i les necessitats d'un poble varien, cal estar a l'altura de les circumstàncies tot i que el destí no sigui l'ideal, cal acostar-s'hi el més aprop possible per la via que calgui i la qual tingui més força. Com tot projecte ha de ser pràctic; sinó és quelcom inútil lluitar per ell; cal doncs, recolzar causes nobles que tot i no ser el teu ideal i ideari poden arribar al mateix ideal horitzó comú.

Propostes per a una independència fructífera, decent i de "servei al poble". Problemes que un federalista de cor pot veure a la independència per tal de millorar la estratègia envers a ella, per tal d'arribar-hi i fer-la possible; si tal com es preveu el federalisme espanyol és una pàgina més de la història progressista de l'estat espanyol que es queda en el camí.

Em pujo avui, al tren polític de la independència, des del vagó de la Nova Esquerra catalana, propera a ICV per aportar una visió més "socialista" i "social" al projecte liderat per Esquerra.
Espero ser-hi benvingut;

Joan Gil Oliveras

PER UNA INDEPENDÈNCIA I UNA CONSTITUCIÓ SOCIAL O SOCIALISTA!

Una Catalunya per tots i totes i de tots i totes.

 

FONT

Opina

Configuració |

« anterior 1 2

  • Nowel (6778 missatges)

    Envia als moderadors

    Sobre el mapa... La Franja mos l'han furtat! A més al mapa ixe ens mengem un tall d'Occitània. Cantàbria, Astúries i Lleó jo ho contaria una mateixa cosa, jo diria que és una mateixa massa sense grans límits entre ells. I Extremadura jo la ficaria amb Castella, tanta particularitat té?. De fet, jo els cantabroasturlleonesos, els castellans, els extremenys i fins i tot els andalusos els ficaria dins de "Països Castellans" i apa, i això només si els seus integrants ho reivindiquen, sinó seran Castella o espanya i punt.

    Lo del nord de Portugal no en sé res, algú m'ho pot explicar?

    #4383984

  • __19082__ (6009 missatges)

    Envia als moderadors

    Joan Gil... La rata més grossa que ha passat mai per la facultat de CCPP i Sociologia de la UAB. 

     

    #4383984

  • barçaloní (3800 missatges)

    Envia als moderadors

    Aquest mapa fa ferum de 'independencia para todos'.

    #4383984

    • Spike (4016 missatges)

      Envia als moderadors

      Qualsevol mapa "independentista" que s'assembli mínimament al mapa d'autonomies d'Espanya és, sense dubte, una enganyifa. Espanya presó de pobles? Que jo sàpiga, Espanya era un projecte de tres corones (Castella, Navarra i Aragó -afegiu-hi Portugal*) per crear una hegemonia a Europa. Com que dels tres n'hi va haver un que es va passar de llest i va endegar una política imperial, Espanya es va convertir en una prolongació del seu domini i els altres dos socis, demogràficament minoritaris, van veure eliminats els seus privilegis i constitucions en un procés de 300 anys (ss XV-XVIII). No. Espanya no és una presó de pobles, és la marca imperial de Castella sobre Aragó i Navarra (i, si es descuiden, sobre Portugal i tot). La resta de particularismes de les Espanyes, són els localismes habituals que hom pot trobar per to arreu, fomentats per raons climàtiques, d'aïllament, dietètiques, etc.

       

       

      *Que si fem cas als orígens històrics de tot plegat, caldria afegir-hi l'actual Galícia, ja que la base històrica de Portugal la podríem relacionar amb el Regne Suu de Braga.

      #5995451

      • Nowel (6778 missatges)

        Envia als moderadors

        Andalusia va ser independent fins al 1492 i té unes arrels culturals prou diferents. Si els actuals andalusos no es consideren espanyols ni castellans, jo crec que tenen el seu dret a l'autodeterminació, tot i que veig més lògic i realista que simplement s'integrin en una federació de pobles castellans.

         

        Sobre Castella i Espanya, jo tinc entès que el discurs independentista castellà té una certa lògica. Deixant de banda la crítica àcrata que se li pot fer a qualsevol estat, el cas és que els estats distorsionen les nacions. La nació francesa, per exemple, és un invent de l'estat francès per homogeneïtzar nacionalment i crear una marca nacional pròpia i legitimadora. Tanmateix, la llengua que s'ha pres com a hegemònica és el parisenc, fins i tot la França antiga podria sentir-se malmesa pel nacionalisme estatal francès, si no fos perquè aquesta França antiga ja ha perdut qualsevol vestigi de la seva identitat pròpia. Amb espanya passa igual. Tot i que sigui un estat sorgit de l'expansió del regne de Castella i amb centre a aquesta nació, el cas és que existeix un cert conflicte cultural i identitari entre Castella (anomenada la vieja per Franco) i Espanya. Madrid està descastellanitzat, hi ha madrilenys se'n burlen del parlar dels castellans (això em deia un profe meu de literatura castellana)... Bé no sé, no és un conflicte nacional equiparable al nostre o al que pateixen els bascos, però jo crec que en certa mesura sí que existeix.

         

        I sobre "la resta de particularismes de les Espanyes, són els localismes habituals que hom pot trobar per to arreu, fomentats per raons climàtiques, d'aïllament, dietètiques, etc.". Jo no ho tinc tant clar. L'asturlleonès és un parlar prou diferenciat com per considerar-lo una llengua independent. A partir d'on tracem la frontera entre el que és diferent i el que no és diferent? Jo ho deixaria a voluntat dels seus ciutadans.

        #5995558

        • Spike (4016 missatges)

          Envia als moderadors

          Andalusia va ser independent fins al 1492 i té unes arrels culturals prou diferents.

          El que dius és en part fals i en part irrellevant. Fins el 1492 eren independents a Granada, la resta d'Al-Andalus anà essent incorporat a Castella des de l'inici de la mal anomenada Re-Conquesta. Les seves arrels culturals són les mateixes que les de la resta de Castella (en especial Castella-la-Manxa i Extremadura) perquè els àrabs que hi habitaven en foren expulsats en dues fases, la primera durant la pròpia conquesta dels reis catòlics i la segona durant el regnat de Felip III al 1609, quan expulsà els descendents dels àrabs que s'havien convertit al catolicisme. Ras i curt: va acabar passant com a Mallorca, on foren expulsats tots els habitants originals i reemplaçats per cristians. Tant és així, que poc després fou necessari fer retornar alguns moriscos per que ensenyessin com funcionaven els sistemes de regadiu perquè els nous colons castellans no en tenien ni idea. Per tant, a totes llums, els andalusos són tan castellans com els vallisoletans.

          El discurs independentista castellà no en te cap de lògica. Les seves protestes venen per una qüestió d'organització de l'estat, ja que Carles I (V de l'Imperi Alemany) esclafà les revoltes comuneres i eradicà la forma de govern comunal castellana, que passà directament sota el control de la cort. L'independentisme castellà és tan absurd com ho seria l'independentisme anglès en cas que exisistís. L'únic que te sentit a Castella és el republicanisme: és a dir independitzar-se del seu rei.

          I sobre "la resta de particularismes de les Espanyes, són els localismes habituals que hom pot trobar per to arreu, fomentats per raons climàtiques, d'aïllament, dietètiques, etc.". Jo no ho tinc tant clar. L'asturlleonès és un parlar prou diferenciat com per considerar-lo una llengua independent. A partir d'on tracem la frontera entre el que és diferent i el que no és diferent? Jo ho deixaria a voluntat dels seus ciutadans.

          Respecte d'això: Alemanya i Àustria parlen la mateixa llengua, són la mateixa nació. Són el mateix estat? Anglaterra i EUA són, pràcticament, la mateixa cultura (EUA diferenciada per qüestions territorials i de migració) Són el mateix estat? NO en ambdós casos. En canvi, molts països del món -des de Romania fins a Cambodja, a tall d'exemple- alberguen diverses comunitats lingüístiques i són un mateix estat i, sovint, una mateixa nació. La llengua, per sí sola, no constitueix nació.

          Així mateix, tu parles de l'astur-lleonès com a exemple de diferència nacional amb Castella. Doncs resulta que per Astúries bramen la següent proclama: "Esto es España y lo demás tierra conquistada". Penso que és ben clara la seva ideologia nacional, oi?

          A l'actual territori espanyol hi coexisteixen quatre nacions auto-conscients i viables (la viabilitat la podem establir com una relació entre l'estadi de desenvolupament nacional i el temps de què disposa per consolidar-se. Actualment aquest temps tendeix a zero per factors com la globalització i l'omnipresència dels mitjans de comunicació homogenitzadors). Aquestes nacions són: Castella-Espanya, Catalunya (amb els Països Catalans), el País Basc i Galícia-Portugal. Com he apuntat en el missatge anterior, cada una d'elles amb particularismes (a Catalunya mateix en tenim moltíssims: Al sud/oest del Principat parlem prou diferent del nord, tenim tradicions pròpies -algunes d'elles exportades a la resta del Principat, com els castells- i en cap cas diem que es tracten de nacions diferents) i diferències internes per les raons que ja t'he exposat (clima, dieta, etc.).

          L'al·legat que fas al final, deixant-ho a la voluntat dels seus ciutadans, a nosaltres ni ens va ni ens ve. Els catalans hem de procurar per la nostra independència. EL mode en que s'organitzin ells a nosaltres no ens ha d'importar: cadascú a casa seva que faci el que vulgui.

           

           

           

          #5996160

          • Nowel (6778 missatges)

            Envia als moderadors

            Conec el procés de conquesta d'Andalusia. El cas és que la presència més forta i durant més temps a Andalusia (sobretot Granda, sí) té una responsabilitat directa en els trets culturals diferenciats d'Andalusia. Tanta presència i convivència amb els moros va deixar substrat. Aleshores els andalusos, encara que siguin descendents de conquistadors castellans, tenen una evolució diferent.

             

            Sobre l'independentisme castellà, jo no seria tant dur com tu, però tampoc tinc el tema gaire estudiat.

             

            Sobre les nacions i les llengües, jo el que he dit és que a banda de Galícia, Euskal Herria i Països Catalans, la resta de regions de l'estat tenen importants diferències que poden ser base per a identitats pròpies. No estic identificant llengua pròpia amb nació.

             

            Així mateix, tu parles de l'astur-lleonès com a exemple de diferència nacional amb Castella. Doncs resulta que per Astúries bramen la següent proclama: "Esto es España y lo demás tierra conquistada". Penso que és ben clara la seva ideologia nacional, oi?

            Aquí també es canta viva espanya de vegades.

             

            Prou d'acord amb el teu anàlisi de la viabilitat.

             

            Els catalans hem de procurar per la nostra independència. EL mode en que s'organitzin ells a nosaltres no ens ha d'importar: cadascú a casa seva que faci el que vulgui.

            Jo com a català procuro per la meva independència nacional. Com a humà procuro pels drets humans i entre ells el dret a l'autodeterminació. Sóc internacionalista, però això no em treu que evidentment la meva prioritat és a casa meva.

            #5998500

            • Spike (4016 missatges)

              Envia als moderadors

              Doncs jo he viscut a Granada quasi un any i no he vist diferències significatives amb la resta d'espanyols castellans. Els únics que són diferents culturalment allí són els ètnicament àrabs (hi ha una colònia des de fa un parell de segles), que constitueixen una mena de Marroc en miniatura a la zona de l'Albaicín. No obstant, allí abunden molt més els gitanos (viuen al Polígono i al Sacromonte, bàsicament) que no pas els marroquins/àrabs.

              Però si amb això:

              "El cas és que la presència més forta i durant més temps a Andalusia (sobretot Granda, sí) té una responsabilitat directa en els trets culturals diferenciats d'Andalusia. Tanta presència i convivència amb els moros va deixar substrat. Aleshores els andalusos, encara que siguin descendents de conquistadors castellans, tenen una evolució diferent."

              m'estas dient que els andalusos són una nació diferent dels castellans, és com si em  diguessis que els valencians són una nació diferent dels catalans (car el seu substrat àrab és inqüestionablement superior al de qualsevol altre indret dels Països Catalans) i, en això, no hi puc estar d'acord. Altra cosa seria a qüestió política. Aquí ja no hi entro.

              #5998927

  • Keros (17657 missatges)

    Envia als moderadors

    Això d'independència per a tots és una bestiesa.

     

    SI jo fos andalús estaria ben content de ser espanyol ja que rebria diners de Madrid en cas que Catalunya s'independitzés i els territoris catalanoparlants també.

    #4383984

  • Vtopvs (3569 missatges)

    Envia als moderadors

    No parla de l'espoli fiscal? És espanyolista!

     

    Realment penós que pontifiqueu sobre els drets d'uns territoris que no coneixeu per res ni en la puta vida us heu interessat per ells. 

    Com sempre, fent amics.

     

    Si l'únic argument de pes que teniu són els putos calers ja us va bé el sotmetiment.

     

    Au, a llegir abans d'opinar!

    #4383984
« Índex  « Política
3501 lectures   99 respostes
« anterior 1 2

xarxes socials