Publicitat
Atenció: Aquest fil té més d'un any d'antiguitat, i els seus continguts podrien haver quedar obsolets.

Fòrum

Va existir un Regne de Catalunya?

senderi (5462 missatges)

Una de les polèmiques que arrossega la nostra història medieval és el fet acceptat, que el Principat de Catalunya sorgí de la unió de diversos Comtats, rivals moltes vegades, sota la influència del poderós Comtat de Barcelona i del seu Casal, però que mai es va constituir com a Regne.

 

Per altra banda, un dels motius esgrimits de la no constitució de Catalunya com a reialme, hom pensa que està a la mateixa genesi de la nació; el fet de néixer com a Marca Hispànica del Regne Franc i que els hereus d´aquest (França) no renuncièssin als seus drets teòrics sobre els Comtats Catalans, oficialment fins al 1258 (Tractat de Corbeil), més d´un segle després de la unió dinàstica de Catalunya i Aragó (1137).

Altres argumenten les reticències(o la impossibilitat?) de Ramón Berenguer IV d´ésser rei (va acabar sent Princeps i Dominator d´Aragó), designació que si rebé el seu fill Alfons II el Cast.

 

Sigui d´un mode o d´un altre, el cas és que aquests fets han sigut objecte de controvèrsia, d´analisis molt interessades i moltes vegades d´enfrontaments polititzats entre els territoris de l´antiga Corona d´Aragó, sovint menystenint la condició "juridica" de Catalunya i el seu suposat lideratge dintre de la Corona.

 

Per acabar d´adobar-ho, avui dia encara hi ha qui defensa que Catalunya tingué dignitat reial, basant-se en textos històrics, com la Crònica de Jaume I(*) i d´altres escrits, on es defineix el territori català com a Regne.

 

- És el cas de l´Institut Nova Història, conegut pels estudis sobre Colom de Jordi Bilbeny, basats als estudis d´en Manel Capdevila.

 

http://www.novahistoria.cat/index.html?msgOrigen=6&CODART=ART00229

 

- També la Fundació d´estudis Històrics de Catalunya s´en fa resó d´aquesta qüestió:

 

http://www.histocat.cat/index.html?msgOrigen=6&CODART=ART00766

 

- Així com el Cercle Català d´Història:

 

http://www.cch.cat/php/ls.php?fx=1xqar07200

 

- O fins i tot, hi ha alguna publicació o exposicions  fetes, que  al.ludeixen a la condició reial de Catalunya:

 

http://www.laie.es/libro/la-monarquia-catalana-medieval/247954/ ("La Monarquia Catalana medieval. El Regne de Catalunya") 

 

http://www.cch.cat/pdf/cartell_exposicio.pdf ("El Regne de Catalunya fins a 1714")

 

 

Què en penseu de tot plegat?

 

Li doneu credibilitat a aquestes afirmacions i a aquests estudis reinterpretatius de la història?

 

Podriem parlar d´una negació històrica manipulada o d´uns somnis regnícoles sense sentit?

 

Digueu la vostra...

 

 

 

(*)Exemple:

 

 

Jaume I diu que Catalunya era un regne al Llibre dels Feits:

"Et cum Catalonia que est nobilius et honorabilius Regnum Yspanie habens quatuor comités videlicet
Urgellensem, Empuriarum, Foxensem, Pallarensem(...)"

 

 

 

 

 

 

 

 

 http://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_Aragonesa

Respostes

Configuració
  • Gandalf (1300 missatges)

    La cita de Jaume I és al primer post del fil. La de Cervantes al seu llibre, i la de Colom a un fil del racó. No són cap secret.

  • Roig de Metil (18673 missatges)

    Visquen els hòmens del renaixement, els que sense ser experts volen que la seua opinió val el mateix que el d'un catedràdic. 

     

    Segur que val el mateix l'opinió d'un doctor en microbiologia sobre el VIH que l'opinió del jubilat que es llig la Muy Interesante..

  • EmulatorQ Usuari sumador (40924 missatges)

    I en els documents d'Alfons I el Cast es llegeix "Rege in Aragone et in Cathalonia". No seria la primera vegada que tergiversen la nostra història per quedar un graó per sota d'alguns.

  • MeLL (2909 missatges)

    La història és com les putes, sempre va de part dels vencedors.

  • fcim (14857 missatges)

    El Regne de Catalunya es va annexionar l'Aragó, i Saragossa era una vegueria; però els castellans sempre ho han volgut amagar.

     

    Reconyes a banda, el terme sobirania, o estat sobirà, a cada època té significats diferents i tot va en funció del seu context; el concepte Estat avui té un significat, però no sempre ha tingut el mateix significat. Si avui al 2010 Jaume I aixequés el cap, i li diem que volem un Estat per a Catalunya, el tio segur que no s'entera de la pel·lícula perquè ell mai ha conegut el concepte estat. De la mateixa manera que els espanyols que neguen la nació catalana amb l'argument que mai ha estat un regne independent, també diuen una altra bajanada completament descontextualitzada, de la mateixa manera que també és completament falsa la teoria franquista que la nació espanyola va néixer el 1492, o altres teories tan o més fanàtiques com que espanya té més història que Catalunya perquè amb els romans ja existia Hispania.

     

    Totes les paraules que emprem quan parlem d'història s'han de contextualitzar a la seva època sinó caiem en una demagògia fàcil.

    • Neith (13997 missatges)

       

      Molt ben argumentat i totalment correcte, quants cops ens oblidem de contextualitzar les coses i lo important que és! Sobretot en termes polítics que no tenen res a veure els d'ara amb els de l'Edat Medieval.

       

      Per començar, el concepte d'Estat és un concepte nascut a l'època moderna, als segles XVII-XVIII. I parlar d'un estat sobirà no és el mateix que el d'un regne, el concepte de monarquia també ha viscut molts canvis al llarg dels segles, i més en la Història Europea on de batalles entre diferents regnes, comtes, i el que fos sempre n'hi havia.

       

      El que importa és que Catalunya ha existit, sigui monarquia, comtat o república i ens ha otorgat identitat nacional com a poble, i si no volem que acabi dissolent-se en el temps com altres nacions, lo important és independitzar-nos el més aviat possible.

  • milicià_de_Sant_Sebastià (9230 missatges)

    Com podia ser Saragossa, una capital d'un Regne? Allà al centre del no res, rodejada de no res. En canvi, Barcelona, al mar, a la costa, en sintonia sempre amb Europa. 

  • el gaiato del Tio Canya Usuari sumador (9953 missatges)

    me la pela força

     

    a mi el que m'interessa és el futur dels PPCC

  • Soriguer (3467 missatges)

    No, fonamentalment perquè en el moment de l'unió entre catalans i aragonesos el comtat de Barcelona encara era nominalment (que no de fet) vassall del rei de França.

  • Trinxant (6868 missatges)

    Naturalment. D'un estat regit per una monarquia se'n diu regne. Com a nom oficial? no. Es va dir Comtat de Barcelona, Principiat de Catalunya etc... però està clar que era un regne. Vaja seria absurd no considerar-lo un regne (que collons seria sinó?)

  • senderi (5462 missatges)

    Per a complementar la informació i tot cercant a la web, és fàcil trobar-hi pàgines que polemitzen amb el tema i que veuen els mateixos indicis que les entitats esmentades al post principal, donant citacions històriques. Per exemple:

     

     

    http://www.benplantat.cat/15.html

     

    http://catacciouk.blogspot.com/2009/09/name-of-nation-ii-evolution-and.html( en anglès)

     

    http://www.recercat.net/bitstream/2072/10367/1/TFC-VERDENY-2008.pdf

     

     

    I fent una miqueta de necroposting, veiem que al Racó ja s´havia tractat el tema d´una manera o d´una altra:

     

    http://www.racocatala.cat/forums/fil/61265/corona-catalano-aragonesa?pag=1

     

    http://www.racocatala.cat/forums/fil/93528/nom-nacio-ii-evolucio-diversitat-denominacions

     

    http://www.racocatala.cat/forums/fil/92125/perque-catalunya-no-fou-reialme

  • mcapdevila (8 missatges)

    Soriguer...Aixó del vassallatge de Jaume I al rei de França és fals, (no hi ha documentat cap acte de vassallatge, per tant no era vasall), un altre cosa es que els historiadors francesos, usin la demagògia de dir que érem vassalls seus fins que  el rei no hi va renunciar per escrit al tractat de Corbeil signat amb Jacme I el 1258, quan ja havia conquerit Mallorques i València.

    Un rei té l'obligació d'ajudar als seus vassalls en les guerres, a les conquestes no hi va venir ni un franc!!, quina relació més bona senyor-vassall!! (en canvi Jacme parla dels de Montepesulanus que sí el van ajudar!)

     

    Vegeu

     

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:Mcapdevila/Corona_catalano-aragonesa

     

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:Mcapdevila/P%C3%B3lvora_catalana

    • senderi (5462 missatges)

      Crec que estem parlant d'una sobirania teòrica dels "hereus de Carlemany" (França) sobre els "hereus de l'antiga Marca Hispànica" (Catalunya). Els Comtats Catalans van nèixer com a escissió del Regne Franc, és veritat, però famosa és la data del 988 quan Borrell II es negà a retre vassallatge al rei dels francs, i per tant és quan comencem una independència "de facto", tot i que ja feia força temps que els Comtes actuaven de manera independent.

       

      Encara que dius que no hi ha cap document de vassallatge entre ambdues parts, dic jo que si es pren aquella data com el principi de la nostra emancipació com a poble, deslligant-nos dels francs, serà per alguna cosa.

       Igualment, doncs, quan es signà el tractat ja feia segles que el Comte de Barcelona no rendia comptes davant ningú, (i per tant és normal que no hi anèssim francs a batallar a Mallorca o València) però calia  donar-li una oficialitat que mai se l'havia pas rubricada, i més arran els fets de Muret i la nova distribució de poders de les terres occitanes, antics feus catalans però al segle XIII un territori ja majoritariament sota sobirania francesa.

      Jo ho veig com un "tú no em toques lo meu i jo no et toco lo teu", malgrat que allò "meu" i allò "teu" sigui una cosa més aviat simbòlica, no pas un dret exercit en ús.

       

      PD: Per cert, suposo que la coincidència del teu nick i l'autor dels documents de la wiki que poses i el que jo citava de la FEH no és pas casualitat, no?

       Benvingut

  • __24381__ (5381 missatges)

    Sí, al Crusader Kings si fas una petita modificació.

  • natura (7714 missatges)

    Catalunya és un territori on la majoria dels seus habitants voten partits nacionalistes, partits catalanistes i partits independentistes segons els seus propis estatuts de constitució, i de diferent ideologia identitaria.

     

    El que va ser Catalunya en l'antiguitat dependrà de qui ho expliqui, però les bases de l'independentisme, el nacionalisme o el catalanisme s'han d'explicar i exposar des de la present voluntat i desitg dels catalans i les catalanes.

     

    Només des d'aquesta exposició podrem legitimar la nostra voluntat. Personalment el que va ser en el passat em resulta interessant en l'àmbit del coneixement. Res més. Però el nacionalisme i el catalanisme neix en l'àmbit literari al segle XIX i s'exten políticament a principis del segle XX.

     

    Aquesta és la nostra historia, les bases que hem de defensar. L'esperit dels grans escriptors i de les grans personalitats com Pau Claris, Lluís Companys o Francesc Macià.

     

    • senderi (5462 missatges)

      Sí, però tú m'estàs parlant des d'una perspectiva completament política, però la història de Catalunya/PPCC com a nació no neix amb la Reinaxença.

      Allò que som avui s'ho devem als fets històrics ocorreguts al nostre poble des de temps immemorials, no des de que el catalanisme va prendre forma en un context polític en època moderna.

       

      Una cosa no tre pas l'altra...

  • Ripollès (544 missatges)

    Aquí poso un parell de citacions històriques, dites per valencians precisaments que posen de manifest que hi havia una nació catalana (sigui principat, sigui regne)

     

    Arnau de Vilanova (any 1306)

    "Regnum vero Aragoniae sub se habet cathalanos et aragones"

     

    [1370] Els regidors valencians s'adrecen als de Mallorca i s'hi planyen de la inseguretat que hi ha a la mar:

    "On és la vigor de la nació catalana, que feia tributàries totes altres nacions circunvehines? E preferint-nos a fer sobre açó, ensems ab vós e ab Catalunya".

     

    http://www.antiblavers.info/pmwiki/pmwiki.php/Main/LaConsci%c3%a8nciaNacionalDelsValencians

     

     

    • senderi (5462 missatges)

      Jo crec que la identificació de Catalunya com a entitat nacional ben diferenciada als textos és força clara, així com la paternitat dels seus símbols.

      També la conscienciació de pertànyer a la nació dels catalans, explicitament i implicita, d'alguns valencians i illencs a diverses fases de la història. Si bé s'ha de dir que el concepte de nació no era ben bé el mateix al segle XV que al XIX o el de l'actualitat.

       

      De qualsevol mode, el fil apunta al concepte "d'etatus jurídic", podríem dir, que va tenir el Principat dins la Corona d'Aragó, i que sovint s'ha fet servir des de l'espanyolisme o des del regionalisme (que ve a ser el mateix) per a menystenir l'aportació catalana i a qüestionar el seu "lideratge".

      I és el que aquests estudis reinterpretatius de la història volen discutir.

      Si en aquells temps s'hagués parlat obertament de "Monarquia Catalana" o de "Reis de Catalunya", ara no hi hauria aquesta sensació de baralla constant entre els territoris que hi foren dintre la Corona.

  • Matses (114 missatges)

    Va existir com a nació en la Confederació de la Corona Catalanoaragonesa.




Publicitat
Publicitat

Fòrums

  • 5.038.928 missatges
  • 187.199 temes
Fixa la barra dreta
Accedeix als fòrums

Publicitat